La France serait restée dans le conflit, avec sa flotte, et aurait considérablement amélioré la situation britannique en Afrique septentrionale et en Méditerranée par son maintien dans le conflit. Elle aurait pu peser, certes modestement, sur le cours de la guerre en Europe, et aussi en Asie, possiblement.

La Norvège et les Pays-Bas sont restés des belligérants tout au long du conflit malgré la saisie complète de leur territoire.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Mais l'AFN est une plateforme stratégique pour une reconquête ultérieure de l'Europe.

C'est même la raison du long flirt américain avec Vichy : lorsque Roosevelt a assisté à la chute de la France, il a estimé - à tort - que l'Angleterre ne tiendrait pas. Dès lors, pour éviter d'avoir à reconquérir l'Europe à travers l'Atlantique, la base géographique et logistique la plus proche était l'AFN.

(A la même période, De Gaulle qui pensait que Vichy ouvrirait en grand l'AFN aux Allemands - ce que Vichy a fait, plus discrètement, en Syrie - pensait qu'il faudrait reconquérir l'AFN, puis le sud de l'Europe, à travers le Sahara. D'où l'importance qu'il accordait à l'Afrique Noire française, et sa proposition d'en mettre les bases à la disposition des Alliés. - En pratique, l'AEF a surtout servi au transfert d'avions et de matériel vers l'Egypte, ainsi qu'à la surveillance de la route maritime contournant l'Afrique, pour l'Egypte et les Indes.)

Cela dit dès l'instant où elle aurait pu s'appuyer sur du matériel anglais et/ou américain, l'AFN restée en guerre aurait eu une utilité très active : combattre l'Afrika Korps à revers, et casser sa logistique à travers la Méditerranée. (Les Anglais ont dû se contenter de Malte pour ça, dangereusement proche de la Sicile et qui n'a tenu qu'à un fil.)

En revanche vous avez peut-être raison sur les conséquences : si la France était restée en guerre elle l'aurait sans doute payé d'une occupation plus dure. Mais ce n'était pas certain : Hitler considérait avec raison qu'il était plus simple et plus rentable pour l'Allemagne que ce soit des Français complices qui gouvernent le pays. (Dans l'ensemble il n'a pas eu à se plaindre de Vichy...)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

L'Allemagne aurait pu tout autant donner des ordres plus "durs" via Vichy : le maréchal n'allait pas entrer en Résistance... Ce fut le choix d'un échange où chacun trouvait son compte qui a prévalu. Si les ordres de Berlin (c'est ce qui a été concernant les déportations) avaient été plus raides, la France se serait adaptée.
Et si refus, Pétain était interchangeable. S'il avait bougé une oreille, ce n'était pas les personnes qui manquaient pour faire le job. Et là encore, quoi ? Résister ?
*-*

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

J'en arrive à penser lapidairement que l'Armistice a été signé :
- d'abord pour des questions de circonstances (défaite militaire rapide et imprévue)
- puis idéologiques (enfin régler son compte au Front Populaire) via la Révolution Nationale

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

C'est un bon raccourci. Pétain et Weygand ne se sentaient pas fautifs dans la défaite militaire, qu'ils attribuaient au laisser-aller politique et moral de la IIIe République.

Pour eux c'était la preuve, non de l'incompétence des généraux, mais de la nécessité de remettre de l'ordre dans les esprits.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Je ne crois pas à l'état d'esprit exécrable.
Les soldats se sont battus avec détermination, par exemple les 40 000 hommes du général Molinié à Lille en mai 1940.
A Gembloux le 15 mai, les Allemands sont en grande difficulté face à l'armée française.
Il y a également les combats sur la Somme en juin. Les Allemands sont vainqueurs sur la Somme mais ils ont bien vu la détermination des troupes françaises.
Parlons également des poches de résistance. Dans ces poches, les soldats ont refusé de déposer les armes malgré l'armistice qui était signé le 22 juin.

Bonsoir,

Il ne faut rien exagérer. Les combattants de 1940 ont combattu, mais avec une détermination très variable. Les cas de débandades restent rares. Je peux prendre comme exemple les derniers combats des Vosges que j'ai analysé en profondeur :
- le combat engagé par l'ennemi est toujours accepté, avec des réactions allant parfois jusqu'à la contre-attaque à la baïonnette.
- la mobilité suite au choc fait défaut. Une unité française engagée est rarement ravitaillée correctement en munitions et en vivre. En gros, le plus souvent, elle combat puis succombe. La coordination des unités d'infanterie est correcte sans plus. Par contre les chars sont gaspillés à l'unité ou retraitent sans combattre.
- noter qu'en Lorraine, il y a peu d'exemples d'offensives allemandes repoussées. Je mets à part les raids des unités blindées, mais même les attaques d'infanterie, sans moyens motorisés et sans chars réussissent à percer.
- les pertes françaises sont réelles jusqu'au dernier jour (22 juin), mais avec des taux qui n'ont rien à voir, pour les mêmes lieux, avec la détermination des défenseurs français de 1914 ou ... celle des Allemands de 1944.
- on note parfois de bruyantes satisfactions à l'annonce de la fin des combats. Un exemple avec H FRENAY qui signale des "farandoles dans les sous-bois" autour du Donon.

Un analyse toute personnelle et bien incomplète : ces soldats ont combattu, mais n'ont absolument pas saisi la dimension idéologique de leur ennemi et les conséquences de leur défaite. Constat valable aussi pour nombre de grands chefs et de politiques.

JD

Je partage cette analyse, même si elle est une généralité et qu'elle souffre donc d'exceptions - dans les deux sens.
La tenaille qui prend le chercheur en ciseaux, c'est celle du "ils ont été en-dessous de tout, comme l'illustre l'exemple de..." contre "ils ont été magnifiques de courage et d'abnégation, la preuve avec...". Comme souvent, la vérité est très exactement entre les deux, avec des actes d'héroïsme avérés, y compris par unités constituées, et des débandades ou des redditions qui auraient mérité l'exécution collective.

Mais une chose est sûre : ils se sont battus, mais ont été, et largement, battus. Le 17 juin 1940, lorsque Pétain demande l'armistice, la métropole est perdue, les Allemands approchent de la frontière suisse, pénètrent dans le val rhodanien et ses industries, sont en Bretagne, foncent vers Bordeaux. Ils ont été surclassés par les Allemands, et c'est un fait indéniable que tous les livres de Dominique Lormier ne pourront modifier.

CEN EMB

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Ou comment faire porter la responsabilité de la défaite sur le soldat citoyen en épargnant le commandement puisque les soldats obéissent à des ordres et à une stratégie mise en place à un échelon qui dépasse largement le combattant. Et c'est précisément avant tout l'organisation de l'armée qui a failli, le plan, la logique... Parce que vous m'excusez, mais même si les soldats s'étaient accrochés systématiquement au terrain comme des morts de faim je ne vois pas à quel moment ils auraient pu inverser le cours des événements ?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Les forces morales du soldat français en mai-juin 1940 sont inférieures à celles de l'allemand - même s'il y a des disparités d'une grande unité à l'autre. Si le généralat a une responsabilité, il n'est pas le seul en cause. C'est pourquoi je rejoins l'analyse de Jardin David : la préparation morale du combattant au conflit contre l'Allemagne nazie fut bien insuffisante, très largement inférieure à celle de son père avant 1914. On ne pouvait donc en attendre la même détermination. Et cela n'est pas dû qu'aux militaires, loin de là.

Et si, il y a des épisodes où une plus grande détermination aurait eu un impact : à Sedan, si certains soldats luttent jusqu'au bout, ils sont bien peu soutenus par ceux impliqués dans la "panique de Bulson", et leur ligne est donc percée en une journée ; à d'autres endroits aussi, le fait de décrocher, même en ordre, a des conséquences lourdes (dispositif encore inentamé qui doit être évacué car tourné par exemple).
Je pense que l'armée française aurait été vaincue finalement, sans "game changer", mais elle aurait pu l'être en trois mois au lieu de l'être en six semaines.

CEN EMB

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Si la vérité est entre les deux, alors il faut rejeter les conclusions hatives de Vézère.

En ce qui concerne la fameuse de "panique de Bulson", je me permets de donner mon opinion. Elle est réelle, mais rien ne prouve qu'elle résulte de « l'état d'esprit exécrable qu'il y avait dans une partie de l'armée ». Elle résulte d'une rumeur. On a déjà vu dans les guerres des soldats qui sont pris de panique, et qui acceptent le combat quelques jours plus tard.

Si je n'ai pas parlé de Bulson dans mon message précédent, ce n'est pas un oubli de ma part. C'est volontaire. Et vous comprenez désormais pourquoi j'ai fait l'impasse sur cet événement.

Les combats sur la Somme sont importants à mes yeux car cela représente une partie importante de l'armée. On ne parle pas ici d'un ou deux régiments.




Nous sommes d'accord.

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Le "matériel" n'a-t-il pas changé ?
Faut-il comprendre que plus il y a de morts, plus le soldat est "engagé" ?
Peut-on dire que les conditions du conflit sont du même ordre ? Se bat-on pour "récupérer un dû" (Alsace-Lorraine en 1914) ou est-ce un conflit est peut-être moins "évident" ?


Et lors de la fin de conflit(s) en général, la joie n'est pas au rendez-vous lorsque la fin des combats est annoncée ?


Comment évalue-t-on la force morale d'un soldat ?
De plusieurs ?
De ceux dont "c'est le métier" ? Ceux-ci -dont c'est le métier- sont-ils entraînés à une "force morale" ?
Si oui, peut-on écrire que le soldat n'a pas cet avantage ?

L'Allemagne en son état depuis 1919, avec ses multiples structures para-militaires, une volonté -dans la population quelle soit estudiantine ou autre- de s'engager dans de multiples mouvements que l'on retrouve parfois sur le terrain (lors de la présence française considérée comme "occupante"), la volonté d'une revanche -tel le soldat de 14- pour ce qui est considéré comme une "infâmie" ne pouvait-elle qu'offrir des hommes -non seulement persuadés d'être supérieurs dans la chose militaire- mais d'un moral "d'acier", doublé par un système "d'acier" ?


Peut-on comparer l'engagement de 1870 côté France à celui de 1939 ?
Un conflit, fruit d'un régime impérial et de ses errances à un second conflit où -il me semble- la force de frappe, la propagande (on décline) sont tout de même assez différentes sont-ils comparables pour évaluer les hommes ?
Si oui, on peut donc comparer les conflits sous Louis XV avec ceux de la Révolution ou encore du premier empire sans erreur ?

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Sedan, en 1940...
Bataille hautement décisive au cours de laquelle une partie de la 55e DI se débande lors de la "panique de Bulson" le 14 mai 1940.

Un fait basique, élémentaire, de la campagne de mai-juin 1940. Il est impossible de ne pas savoir de quoi il s'agit si on désire parler de celle-ci, à moins de passer pour une cruche de compétition et de voir son propos immédiatement disqualifié pour défaut patent d'érudition et de connaissance.

Ma question est donc : pourquoi diable parler de l'armée de Napoléon III et de Sedan 1870 ?

Pour les forces morales, lisez le colonel Ardant du Picq, on le trouve sur Gallica. Vous aurez toutes les réponses à vos questions... élémentaires.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Je peux vous garantir que le peuple français, dont une grande partie vivait un calvaire sur les routes, et qui voyait ailleurs les troupes allemandes s'infiltrer partout, ne sautait pas de joie au cours de l'invasion. Pour autant, il n'y avait aucun motif pour que la fin du conflit déclenche une explosion de vivats joyeux.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

témoignage familial : un frère de mon GP était capitaine d'active en 1940, fait prisonnier vers Amiens le 12 juin (après suprême hésitation de mourir ou non)
à l'annonce de l'armistice, là où il était rassemblé avec plusieurs centaines de prisonniers, il a ressenti la honte absolue de constater que la nouvelle déclenchait des cris de joie et applaudissements

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…