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Message Publié : 28 Jan 2021 21:20 
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b sonneck a écrit :
Je veux bien, Karolvs. Mais à quoi peut bien servir une alliance avec la Tchécoslovaquie et la Pologne si on n'envisage pas de se donner les moyens d'aller à leur secours en attaquant l'Allemagne ? Le choix d'une posture militaire strictement défensive ôte par avance toute pertinence à ces alliances. On se condamne structurellement à assister, impuissants, à la défaite de nos alliés.
Il y a, pour moi, une incohérence de base dans les conceptions stratégiques de nos dirigeants de l'époque. Cela tient peut-être a ce trait particulier du caractère français, qui tend à ne pas pousser trop loin la réflexion lorsqu'elle risque de déboucher sur des perspectives contrariantes. Résultat : faute d'avoir envisagé ce qui était pourtant prévisible, on se heurte de plein fouet à la réalité.

Ces faiblesses du traité de Versailles avaient été dénoncées dès 1920 par Jacques Bainville, dans un ouvrage célèbre et prémonitoire, "les conséquences politiques de la paix".

Citer :
Il y estimait que ce traité laissait l'Allemagne beaucoup trop puissante, tout en lui laissant trop de motifs pour le rompre :

à l'est, trop de territoire perdu pour l'Allemagne face à la Pologne et la Tchécoslovaquie, deux pays trop faibles pour lui résister vraiment et, en plus, une aberration politique et militaire à Dantzig
[...]

A noter aussi que le lâchage en 1938 de notre allié tchèque décida le roi des Belges à quitter l'alliance établie depuis la Grande Guerre et à revenir (très naïvement) à une neutralité stricte, qui rendait impossible toute attaque française contre l'Allemagne, à supposer qu'on dispose d'une armée capable de mettre un pied devant l'autre. Cette neutralité stricte devait d'ailleurs compliquer les opérations de mai 40 en Belgique, où les Allemands ont pu partout pénétrer les premiers.

Sans parler de l'effet produit sur Staline, qui lui aurait défendu la Tchécoslovaquie, dont on peut penser que cet étalage de faiblesse l'amena à "préférer partager sa proie (la Pologne) avec Hitler plutôt que devenir la sienne." (De Gaulle)

A propos de De Gaulle, il se félicite (dans ses courriers privés) de la déclaration de guerre, préférant cela à un second reniement de nos alliances.

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Message Publié : 29 Jan 2021 11:11 
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Pierma a écrit :
A noter aussi que le lâchage en 1938 de notre allié tchèque décida le roi des Belges à quitter l'alliance établie depuis la Grande Guerre et à revenir (très naïvement) à une neutralité stricte, qui rendait impossible toute attaque française contre l'Allemagne, à supposer qu'on dispose d'une armée capable de mettre un pied devant l'autre. Cette neutralité stricte devait d'ailleurs compliquer les opérations de mai 40 en Belgique, où les Allemands ont pu partout pénétrer les premiers.


En réalité, l'accord est dénoncé par la Belgique dès février 1936, soit avant même la remilitarisation de la Rhénanie (mars 1936). Il semble que cela tienne pour partie à des considérations de politique intérieure.

Cette prise de distance avec la France est officialisée par le roi Léopold III et son gouvernement en octobre de la même année.


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Message Publié : 29 Jan 2021 16:08 
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Bartholomeus a écrit :
Pierma a écrit :
A noter aussi que le lâchage en 1938 de notre allié tchèque décida le roi des Belges à quitter l'alliance établie depuis la Grande Guerre et à revenir (très naïvement) à une neutralité stricte, qui rendait impossible toute attaque française contre l'Allemagne, à supposer qu'on dispose d'une armée capable de mettre un pied devant l'autre. Cette neutralité stricte devait d'ailleurs compliquer les opérations de mai 40 en Belgique, où les Allemands ont pu partout pénétrer les premiers.


En réalité, l'accord est dénoncé par la Belgique dès février 1936, soit avant même la remilitarisation de la Rhénanie (mars 1936). Il semble que cela tienne pour partie à des considérations de politique intérieure.

Cette prise de distance avec la France est officialisée par le roi Léopold III et son gouvernement en octobre de la même année.

Au temps pour moi. merci de corriger.

La mort du roi Albert 1er a vraiment été une catastrophe. (Grand amateur de montagne, il s'est tué en 1934 en faisant de l'escalade seul sur une falaise en bord de Meuse.)

Sur le sujet de la neutralité, Wiki est impayable : peu loquace sur l'aspect flamand de l'affaire, et évoquant une retombée de Munich, alors que cette conférence n'aura lieu que deux ans plus tard... :rool:
Wiki a écrit :
Sous la pression du Mouvement flamand et par antipathie pour le Front populaire français de Léon Blum (juin 1936-avril 1938), les gouvernements et le roi Léopold III proclament en juillet 1936, la neutralité de la Belgique, alors qu’elle avait été l’alliée de la France et du Royaume-Uni pendant la Première Guerre mondiale. Le roi des Belges, Léopold III, appuyait pleinement cette politique dite des « mains libres ». Celle-ci signifiait le retour à la neutralité qui, jusqu’en 1914, avait été une obligation depuis le traité international de 1831 garantissant l’existence de la Belgique. La raison de la décision belge résidait dans la faiblesse des démocraties face aux coups de force successifs des Allemands au mépris du traité de Versailles (réoccupation de la Rhénanie, démantèlement de la Tchécoslovaquie avec la complicité résignée de la France et du Royaume-Uni).


Cette décision, en juillet 36, intervient en réalité APRES la remilitarisation de la Rhénanie, en mars. S'il s'agit d'un lamentable recul de la part de la France, elle a cependant pour effet de mettre la Wehrmacht en contact avec toute la frontière belge, ce qui aurait plutôt dû pousser à renforcer l'alliance.
J'ai cité la croyance naïve dans la protection par le statut de pays neutre (statut violé sans hésitations par l'Allemagne 20 ans plus tôt) quelqu'un a-t-il d'autres lumières sur cette décision ?

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Message Publié : 29 Jan 2021 17:35 
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Grégoire de Tours
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Avez-vous une source pour cette date de Février 1936?

De ce dont je me souvenais et de ce que j'ai retrouvé sur le net, on a la chronologie suivante:
- Remilitarisation de la Rhénanie: 7 mars 1936
- Guerre d'Espagne avec immobilisme Franco-anglais: Débute le 17 Juillet 1936
- 20 Juillet 1936: Le premier ministre Belge mentionne que la Belgique va revenir à la neutralité
- Octobre 1936: La Belgique quitte le traité de Locarno et l'accord de défense Belgo-Français
- 1937: la Belgique reçoit une garantie de neutralité de l'Allemagne

Pour ce qui est des causes de la neutralité:
- C'est très ancré dans la mentalité Belge, la neutralité nous étant imposée depuis la création de la Belgique. Nous n'en sommes sortis qu'en 1914 "contraint et forcé"
- Les mouvements flamands sont opposés à la "main-mise française sur la Belgique" et bloquent toute augmentation du budget militaire. Le retour à la neutralité permet d'avoir leurs accords pour augmenter les budgets
- Immobilisme Franco-anglais qui ne rassure personne
- Un plan français expliquant que la ligne Maginot c'est cool comme cela on ira se battre en Belgique et que c'est là que ce passeront les combats destructeurs est assez mal passé au niveau de la population Belge
- En 1936, il n'y a pas de raisons de penser qu'une invasion de la France passe forcément par la Belgique. En 1870, notre neutralité avait été respectée. Avec le recul, il est évident que cela ne tient pas, mais à l'époque cela peut s'expliquer
- La neutralité reste "de façade". On coupe officiellement les ponts avec la France et on met quelques unités légères à la frontière française, mais en attendant, toutes les fortifications d'importances sont construites pour ralentir une invasion allemande et il y a encore de très nombreux contact avec la France (partage des informations, discussion de l'état de l'armée Belge, ...)


Au final, le choix de la neutralité s'explique facilement et est même "rationnelle". L’Allemagne décidera peut-être de ne pas passer par la Belgique si on reste neutre. Cela permet d'amadouer les partis flamands et d'augmenter le budget de la défense pour être mieux préparé et de toute façon, on reste en contact avec l'armée française, donc on ne perd rien et on est sûr qu'il viendront à notre secours de toute façon (le plan français vise à engager l'armée allemande en Belgique pour que ce soit là que les destructions se passent de toute façon). Conserver l'accord Belgo-Français ou rester dans le traité de Locarno n'aurait strictement rien apporté. Il n'y a pas de points négatifs à redevenir neutre.

Le seule problème est que certains militaires et politiciens mirent ensuite le blâme sur la neutralité belge pour cacher leur incompétences. mais en pratique cela a peu de sens.


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Message Publié : 29 Jan 2021 19:00 
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Philippe de Commines
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b sonneck a écrit :
Je veux bien, Karolvs. Mais à quoi peut bien servir une alliance avec la Tchécoslovaquie et la Pologne si on n'envisage pas de se donner les moyens d'aller à leur secours en attaquant l'Allemagne ? Le choix d'une posture militaire strictement défensive ôte par avance toute pertinence à ces alliances. On se condamne structurellement à assister, impuissants, à la défaite de nos alliés.

Sonneck, la posture "strictement" défensive était conçue pour empêcher (dissuader) la guerre ; et elle n'était pas strictement défensive.
Le choix stratégique défensif-dissuasif était pertinent dans le contexte géopolitique à la veille de la guerre jusqu'à ce qu'un événement politique international imprévu -et contre nature- l'ait rendu obsolète : le pacte germano-soviétique, qui de facto a donné à l'Allemagne un allié pour mener à bien son action à l'Est.

L'action allemande étant engagée contre la Pologne, la France aurait pu répliquer offensivement -elle avait quand même quelques moyens offensifs-, mais c'est le courage politique de prendre le risque d'utiliser ces moyens qui a manqué (hantise des hécatombes de la guerre précédente).

Ne peut-on comprendre qu'en "realpolitik" (c'est-à-dire, les choses étant ce qu'elles étaient le 1er septembre 1939 et sans possibilité de lire l'avenir), les décideurs français aient hésité à attaquer pour secourir la pauvre Pologne prise entre le marteau nazi et l'épée de Damoclès bolchevique ; qu'ils aient préféré voir comment l'armée Polonaise allait se comporter ? N'est-ce pas la raison pour laquelle, dans les directives de Gamelin, la réplique française destinée à soulager l'allié accablé n'était conçue qu'avec d'innombrables précautions ? Honorer l'alliance, oui, mais avec prudence...?


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Message Publié : 29 Jan 2021 20:22 
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Où est l'intérêt de vouloir dissuasif si on déclare soi-même la guerre ?... Là, il faudrait qu'on m'explique.


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Message Publié : 29 Jan 2021 20:36 
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Walsingham, votre argumentaire en faveur de la neutralité belge est très léger, à mon avis.

On discute sur ce fil de l'incohérence de la stratégie française, mais pour ce qui est de la stratégie belge, ce n'est pas mieux.

Je ne peux que répéter : quelle perte a été la mort d'Albert 1er !

Dans l'ordre :

- Tout d'abord, un pays qui a un tel passif avec l'Allemagne, et qui se trouve en première ligne, où il faut cependant l'autorisation des partis flamands pour obtenir les moyens de se défendre est un pays politiquement malade.
(Deux ou trois régiments flamands de 1ère ligne refuseront de combattre pendant les opérations de mai 40.)
- En 1870, les Allemands étaient entrés en France par l'Alsace Moselle, ce qui leur suffisait comme front d'invasion pour des effectifs beaucoup plus réduits à l'époque. En 1936, cette frontière est barrée par la ligne Maginot.
- Compte-tenu des effectifs engagés, en 1914 les Allemands étaient contraints de passer par la Belgique, ce n'est pas la ligne Maginot (puis la ligne Siegfried plus tard) qui risquent de modifier cette donnée de base. En gros, c'est la Belgique ou la Suisse, et pour un militaire le choix est vite fait. Si on doit se battre ce sera en Belgique, que cela plaise ou non à la population, c'est un fait acquis.

- L'idée que l'armée française reste de toute façon très proche est illusoire. En 1940, elle aura pour effet l'abandon de la frontière allemande, déjà franchie partout, et le repli sur une ligne plus en arrière permettant un "rendez-vous" avec l'armée française. (Opération qui n'ira pas sans difficultés.)
Si la Belgique était restée dans l'alliance, des troupes franco-anglaises auraient pu aller se positionner en Belgique sur la frontière allemande, ce qui aurait mieux valu pour la protection commune.

- Hitler signe l'année suivante une "garantie de la neutralité belge". Il serait intéressant de savoir si l'ambassadeur allemand n'a pas discrètement, et beaucoup plus tôt, fourni des assurances sur cette garantie officielle, ce qui aurait pesé dans la décision belge ?

Jamais Albert 1er n'aurait donné dans une pareille entourloupe : il savait ce que valait la parole allemande en ce domaine. (Un peu avant la Grande Guerre, dans une réception à Berlin, Guillaume II, qui parlait à tort et à travers, lui avait dit :"Je traverserai la Belgique comme ça !" avec le geste du bras de celui qui va foncer tout droit. Un peu assommé par cette déclaration tonitruante, Albert 1er au retour s'était empressé de faire transmettre cette information à Paris et Londres par leurs ambassadeurs.)
Une garantie écrite de Hitler ? En 1914 toujours, l'ambassadeur allemand à Londres, ou Bethmann-Hollweg (j'ai oublié) avait protesté, à propos du viol de la neutralité belge : "vous n'allez tout de même pas nous faire la guerre pour un chiffon de papier ?" Pourquoi accorder davantage de confiance à un furieux comme Hitler ?

Walsingham, quand vous écrivez "peut-être que Hitler ne nous fera pas la guerre" je pense que vous exprimez le voeu pieu qui a présidé à ce choix de la neutralité.

- Je le cite à titre de what-if, l'enfermement de la France entre la ligne Siegfried et la neutralité belge rendait impossible en 1938 toute menace crédible d'une attaque contre l'Allemagne engageant la totalité des pays alliés (Pologne, Tchécoslovaquie, Belgique - qui engage 650 000 hommes, un effort très important - France, Angleterre) mais c'est une clause de style, d'abord parce que Chamberlain avait décidé par avance de faire droit à la demande de Monsieur Hitler de rassembler toutes les minorités allemandes "maltraitées", et donc de tout lâcher sur la Tchécoslovaquie.

(Si la France des années 30 ne brille pas par sa combativité, le moins qu'on puisse dire est qu'elle est bien accompagnée en ce domaine. La neutralité belge, de quelque façon qu'on l'habille, fait partie du lot.)

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Message Publié : 29 Jan 2021 20:39 
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b sonneck a écrit :
Où est l'intérêt de vouloir dissuasif si on déclare soi-même la guerre ?... Là, il faudrait qu'on m'explique.

Non c'est simple et logique : les Alliés ont imaginé que la menace de guerre serait dissuasive, devant la crainte de répéter la Grande Guerre.
Cette menace n'ayant pas suffi à dissuader Hitler, les deux pays étaient tenus de respecter leur engagement.

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Message Publié : 29 Jan 2021 22:47 
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Grégoire de Tours
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Ha mais je n'ai jamais dis que la neutralité belge avait été une bonne chose, loin de là. Dans un monde parfait, France, Angleterre, Belgique, Pologne et République Tchèque auraient régit à la militarisation de la Rhénanie et auraient bloqué Hitler ben plus tôt, on est d'accord. On est aussi d'accord sur le fait que la situation politique interne de la Belgique avec des flamands pro-germain (voir beaucoup de flamand (et un nombre aussi assez important de wallon) pro-nazi) ne nous faisait pas partir sur de bonnes bases.

Ce que j'essaye d'expliquer c'est les raisons que les belges pouvaient avoir à l'époque, et certaines tiennent la route avec les connaissances de l’époque. Et je maintiens que la défense de la neutralité peut se défendre.
- Madame michu n'a pas conscience de l'impacte des effectifs, elle voit juste que ça va finir en guerre entre Français et Allemand. Sur les 2 précédentes, on n'a été impliqué qu'une fois, elle peut se dire qu'on peut bien retenter le coup. Si on ajoute un sentiment anti-français en Flandre, un attachement à la neutralité Belge et une énorme volonté de ne pas revivre les destructions et massacres qui ont eut lieu sur le territoire nationale en 14-18, la volonté de rester en dehors de cela peut s'expliquer.
- Les politiciens (wallons) vont se résoudre à accepter la neutralité pour augmenter le budget de la défense. C'est cette neutralité qui nous permet (entre autre) de lever 20 divisions en 39-40
- Les militaires restent en contact avec les Français et doivent penser (à vérifier) que les français devraient pouvoir rejoindre le dispositif belge plus vite que les allemands. Cette neutralité qui est plus politique qu'effective peut donc potentiellement ne pas les déranger. En 40 (et même avant) le plan belge est d'utiliser les chasseurs ardennais pour retarder les allemands à la frontières, mais la défense est essentiellement prévue sur les lignes fortifiées Meuse-canal Albert (où se trouvent les grosses fortifications). Je ne suis pas sûr que quiconque ait envisagé la drôle de guerre et imaginé que les allemands laisseraient un an aux français pour mobiliser et se porter sur la frontière Belgo-allemande. Les plans d'époques prévoyait une situation type 1914 et envisageait donc simplement un combat retardataire à la frontière le temps que la mobilisation tourne à plein et que les troupes viennent se porter sur les défenses Meuse-canal Albert. Dans cette configuration, les français auraient eut le temps de monter en Belgique et auraient rejoins des fortifications déjà solide. C'est un plan qui aurait put marcher si le fort d'Eben-Emaël n'était pas tombé si vite, si l'état major français n'avait pas demandé aux chasseurs ardennais de se replier plus tôt, si Sedan ne s'était pas fait enfoncé le 12 mai, .... Ou tout au moins c'est un plan qui pouvait paraître correcte en 1936 avec les connaissances de l’époque.

Je n'ai par contre aucune idée du plan qui aurait été appliqué en 1940 si la Belgique avait été membre des alliés et quelle impact cela aurait eut. J'ai envie de dire que les allemands nous auraient quand même roulé dessus de toute façon, probablement en passant par les pays-bas (?).

Pour votre dernier point, en 1938 la ligne Siegfried n'existe quasi pas (elle est essentiellement construite entre 1938 et 1940 je penses). Si les français l'avaient vraiment voulu ils auraient pu passer et je ne vois pas ce que la neutralité belge aurait changé (mis à part un front un peu plus long).


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Message Publié : 29 Jan 2021 23:57 
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Walsingham a écrit :
Je n'ai par contre aucune idée du plan qui aurait été appliqué en 1940 si la Belgique avait été membre des alliés et quelle impact cela aurait eut. J'ai envie de dire que les allemands nous auraient quand même roulé dessus de toute façon, probablement en passant par les pays-bas (?).

Ho non, ils auraient appliqué le Plan Jaune tout aussi bien, le credo français étant que les Ardennes étaient impraticables pour les chars.

En revanche la présence d'effectifs alliés en Belgique aurait peut-être, un peu par hasard, placé des unités plus proches de leur débouché à travers le massif, mais c'est pure spéculation. Et pas à Sedan de toute façon.

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Message Publié : 30 Jan 2021 11:32 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Non c'est simple et logique : les Alliés ont imaginé que la menace de guerre serait dissuasive, devant la crainte de répéter la Grande Guerre.

Simple, je l'ignore mais je ne vois pas le côté logique.
Les gouvernements respectifs sont renseignés de ce qui se passe de part et d'autre du Rhin, en Pologne etc.
Les hommes de ces gouvernements ont eu le temps de réfléchir sur l'air du temps, la montée d'un homme à la tête d'un pays qui est dans le déni de la perte d'un conflit, le profil de cet homme, l'idéologie du parti dont il est le porte-parole etc.
Comment a-t-on pu penser une seconde qu'Hitler était un homme que "quelque chose" dissuaderait ? Ceci ne correspond pas du tout à son personnage, aux choix faits, aux promesses (pour lui d'ailleurs ce ne sont pas des promesses en l'air) qu'il a donnée ici et là etc. ?
Je ne pense pas que ces hommes (Angleterre, France...) étaient idiots. Un peu "bloqués" par le souvenir de 14-18 peut-être mais après tout, "On a gagné et l'Allemagne a payé".
Justement, déjà, l'Allemagne a-t-elle "payé" ? Il a du être acté que non, que tout a été fait pour ne pas payer et déjà c'est un gros coup de canif. Pourquoi penser dissuader alors que déjà, pour le paiement, on s'était couché ?
Comment imaginer que l'Allemagne -en plus menée par un Hitler- allait trembler lorsque l'on voit ce qui s'y passe dans l'entre-deux : engagement des jeunes étudiants dans de multiples organisations nationalistes dans l'option d'une revanche.
Là, c'est l'élite de demain qui s'engage et toute. Dans la frange plus populaire on a attendu "le messie" et bien il est arrivé : comment, vu l'état de l'Allemagne, pouvait-on imaginer qu'elle plierait alors que toute une partie de sa jeunesse ne souhaitait qu'une chose : remettre le couvert ?
N'avait-on pas analysé ces paramètres ? Les Alliés avaient-il une génération de retard ? Ont-ils pensé que parce-qu'au fond, il ne voulaient pas d'un conflit celui-ci n'aurait pas lieu parce-que Attention ! La France et C° montrent un peu les crocs ?
Alors oui, l'enchaînement est logique après la Pologne mais il fallait un peu réfléchir avant quitte à se dégager (j'ignore si ceci était possible) d'une alliance bien encombrante : celle passée avec la Pologne.
Parce-que, franchement, passer une alliance avec la Pologne n'a pas été une idée vertigineuse. Il suffisait de se pencher sur son histoire et on avait vite fait le tour de sa capacité à se mobiliser pour une cause, fut-elle la leur.

*-*

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Message Publié : 30 Jan 2021 20:15 
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Polybe
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Walsingham a écrit :
Avez-vous une source pour cette date de Février 1936?


Je l'ai lu chez Simon Catros, dans La guerre inéluctable : les chefs militaires français et la politique étrangère (1935-1939) :

Simon Catros a écrit :
Depuis 1920, un accord militaire franco-belge permettait de compter sur l'appui de l'armée belge en cas de conflit avec l'Allemagne. Or, dans les jours qui précédèrent l'entrée des troupes régulières en Rhénanie, le gouvernement belge dénonça cet accord en dépit de l'avis du général Georges et malgré les réticences du quai d'Orsay.


En cherchant sur Internet, je peux restituer la chronologie inscrite derrière ces lignes:

Il y a eu une rencontre le 15 février 1936, à Paris, entre Paul van Zeeland, président du Conseil et ministre belge des Affaires étrangères et son homologue français, Pierre-Etienne Flandin. Van Zeeland explique à Flandin pourquoi l'accord est obsolète et constitue un boulet pour le gouvernement belge vis-à-vis de son opinion publique; que les accords de Locarno sont suffisants pour maintenir la sécurité de son pays; que l'aspect purement technique du traité franco-belge, les conversations d'états-majors, peut être maintenu. Flandin approuve et laisse faire. L'accord est dénoncé le 6 mars 1936 (soit la veille de l'entrée de la Wehrmacht en Rhénanie) par un échange de lettres entre le ministère des AE belge et l'ambassadeur de France à Bruxelles.

Pour revenir à Catros, il explique ensuite que, au cours du printemps 1936, les militaires français tentent d'approfondir les conversations d'EM, qui existent depuis novembre 1934, par l'échange de délégations et de documentation. Cependant, à partir de l'été 1936, on note une inflexion de la diplomatie belge (discours de Spaak sur une « politique intégralement et exclusivement belge »). Le 14 octobre, après en avoir informé les diplomates français, le roi Léopold donne communication à ses ministres des nouveaux objectifs de la Belgique à l'extérieur, avec notamment le point suivant : le refus de toute alliance, même défensive.
Dès lors, la collaboration militaire franco-belge se réduit à des contacts précaires entre les deux EM, jusqu'en 1939.


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Message Publié : 30 Jan 2021 20:35 
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Philippe de Commines
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Walsingham a écrit :
Avez-vous une source pour cette date de Février 1936?

De ce dont je me souvenais et de ce que j'ai retrouvé sur le net, on a la chronologie suivante:
- Remilitarisation de la Rhénanie: 7 mars 1936
- Guerre d'Espagne avec immobilisme Franco-anglais: Débute le 17 Juillet 1936
- 20 Juillet 1936: Le premier ministre Belge mentionne que la Belgique va revenir à la neutralité
- Octobre 1936: La Belgique quitte le traité de Locarno et l'accord de défense Belgo-Français
- 1937: la Belgique reçoit une garantie de neutralité de l'Allemagne

Pour ce qui est des causes de la neutralité:
- C'est très ancré dans la mentalité Belge, la neutralité nous étant imposée depuis la création de la Belgique. Nous n'en sommes sortis qu'en 1914 "contraint et forcé"
- Les mouvements flamands sont opposés à la "main-mise française sur la Belgique" et bloquent toute augmentation du budget militaire. Le retour à la neutralité permet d'avoir leurs accords pour augmenter les budgets
- Immobilisme Franco-anglais qui ne rassure personne
- Un plan français expliquant que la ligne Maginot c'est cool comme cela on ira se battre en Belgique et que c'est là que ce passeront les combats destructeurs est assez mal passé au niveau de la population Belge
- En 1936, il n'y a pas de raisons de penser qu'une invasion de la France passe forcément par la Belgique. En 1870, notre neutralité avait été respectée. Avec le recul, il est évident que cela ne tient pas, mais à l'époque cela peut s'expliquer
- La neutralité reste "de façade". On coupe officiellement les ponts avec la France et on met quelques unités légères à la frontière française, mais en attendant, toutes les fortifications d'importances sont construites pour ralentir une invasion allemande et il y a encore de très nombreux contact avec la France (partage des informations, discussion de l'état de l'armée Belge, ...)


Au final, le choix de la neutralité s'explique facilement et est même "rationnelle". L’Allemagne décidera peut-être de ne pas passer par la Belgique si on reste neutre. Cela permet d'amadouer les partis flamands et d'augmenter le budget de la défense pour être mieux préparé et de toute façon, on reste en contact avec l'armée française, donc on ne perd rien et on est sûr qu'il viendront à notre secours de toute façon (le plan français vise à engager l'armée allemande en Belgique pour que ce soit là que les destructions se passent de toute façon). Conserver l'accord Belgo-Français ou rester dans le traité de Locarno n'aurait strictement rien apporté. Il n'y a pas de points négatifs à redevenir neutre.

Le seule problème est que certains militaires et politiciens mirent ensuite le blâme sur la neutralité belge pour cacher leur incompétences. mais en pratique cela a peu de sens.


Cher Walsingham, dans le temps (enfin en Juin 2007) sur un autre forum français j'ai fait un aperçu de ce tournant vers la neutralité.

"l'histoire de la politique d'autonomie:

Politique des "mains libres" supporté par Albert I. Peur d'être pris par l'accord Franco-Belge militaire et le Locarno Pact dans un conflit entre l'Allemagne et la France. Depuis 1931 le Ministre des Affaires étrangères est pour un interpretation restrictif vis à vis de ses obligations internationales. Les Français comme Pétain et Daladier pensaient d'entrer en Belgique en cas d'une guerre avec l'Allemagne par exemple pour la Pologne, même dans la phase diplomatique de tension.

Dans toutes ces tensions avec aussi des tensions entre la préposition pour une ligne de défense envers l'Allemagne sur les grandes fleuves de l'Escaut et de la Meuse, soutenue par le commandement suprème de l'armée, comme par le Roi Albert et entre la proposition d'une défense directement aux frontières soutenue par les Wallons de l'Est de la Meuse (mêmes tous le Wallons).

Et alors le roi Albert était mort à Marche-les-Dames (tué selon un livre récent: "La Chute du Roi". Mais on ne sait pas par qui).

Alors c'est une lourde heritage que Léopold III recevait de son père.

En Mars 1934. Conversations entre Léopold III et quelques de ses ministres: sujet: la politique d'indépendence.

Pour la prolongation du service militaire on avait deux grandes obstacles: les Socialistes, qui avaient quand même un ministre plus pragmatique (en faveur de la course indèpendentiste) Paul Henri Spaak et les partis Chretiens Flamands, qui voulaient être independant de la France.

Pour la prolongation de la service militaire on devait alors diminuer l'accord Franco-Belge et chercher par exemple via Spaak de convaincre les Socialistes. Après ça il était possible de commencer avec la politique d'autodermination. Et pour ça on avait besoin d'une machine militaire plus robuste et de la prolongation du service militaire.

La nouvelle politique était initiée par Van Zeeland, Spaak et le Roi.

La nouvelle politique était relevée par le Ministre des Affaires étrangères Spaak 20 Juillet 1936 pendant une conférence de presse internationale. Spaak était confronté après avec l'opposition de son parti socialiste. La presse internationale ne faisait pas grand bruit de cette nouvelle politique.

Alors le 9 Septembre Paul Van Zeeland précisait de nouveau la nouvelle politique, aprés une conférence avec Léopold.

14 Octobre 1936. Le speech du Roi dans le conseil des ministres pour supporter la politique de l'indépendance et de la prolongation du service militaire. Le support des ministres était complèt, même de Vandervelde, le leader socialiste. Et on a décidé de le publiér pour le peuple.

Grosso modo tous les journals étaient pro. Seulement quelques journals francophones Liberales étaient réticent. Complétement contre étaient des journals Wallonnes, qui étaient pour une coopération avec la France.

En Décembre la nouvelle politique et la prolongation du service militaire devenaient octroyées par le Parlement.

Mais les réactions dans l'étranger étaient foudroyantes. Ministre Spaak essayait de calmer les réactions anglaises et françaises en disait que ça ne voulait pas dire que la Belgique partait de toutes ces obligations internationales comme le SDN ou le Pact de Locarno.

Le gouvernement britannique après une journée approuvait la nouvelle politique, mais pas la France. C'était une grande désillusionnement pour le gouvernement du Front Populaire de Léon Blum. La presse française était presque histérique.

La Belgique ne voulait être une nation garante, mais une qui recevait des garanties des grands.

En Avril 1937 on avait une déclaration conjointe du Royaume Uni et de la France: la Belgique avait à défendre son propre territoire et ne laissait pas utiliser son territoire par des agresseurs contre un autre état. La Belgique voulait augmenter la capacité de son défense et restait dans le SDN. La Belgique était exempt de ses obligations envers le Pact de Locarno. Les deux étaient garant même avec de l'aide militaire si la Belgique était envahie. En Octobre l'Allemagne faisait le même (sic).

Parce que les obligations de l'adherence à la SDN restaient, on se demande : quoi avec le droit de passage? Par exemple par la France? Quelques jours après la déclaration des deux, Spaak disait que dans aucun cas le droit de passage pouvait être "commandé" à la Belgique et en tous cas le passage devait être une action commune avec la Belgique."


Et le droit de passage...du même fil de 2007: l'incident de Maasmechelen"

L'incident de Maasmechelen du 10 Janvier 1940 11h30:

2 Janvier 1940 alarme via le ministre Italien Ciano, le beau-fils de Mussolini à l'ambassadeur belge à Rome que une invasion était éminente. Alarme le 5 janvier par la Suéde que l'invasion est pour le quinze. Des concentrations des troupes rapportées dans le ouest de l'Allemagne prés des frontières belges et hollandais.

11h30 le 10 Janvier "crash" atterisage d'un avion allemand non-armé avec deux officiers à bord à Maasmechelen. Dans mes recherches pour le forum du BBC, maintenant depuis quatre ans, j'ai même trouvé un photo de l'avion pris par un cultivateur limbourgeois. Je ne suis pas sûr si je le retrouverai ou peut-être qu'il n'existe plus sur l'internet?

Les deux Allemands demandaient des lucifers à l'agriculteur pour brûler des documents qu'ils ont pris de leurs serviettes. Mais coincidence: des soldats belges arrivaient et prennaient les documents et les deux Allemands. Quand les documents étaient étalés par les Belges pour voir pourquoi ils étaient si important, un des Allemands essaiait de les mettre dans le poêle. Mais les Belges étaient plus vite et les rammassaient. Un Major de l'état-major de Bruxelles était envoyé à Maasmechelen pour vérifier les plans. C'étaient les plans pour l'invasion de la Belgique et des Pays-Bas. C'était un plan von Schlieffen modifié. En effet l'invasion était commandée par Hitler pour le 17 Janvier.

Après la guerre un des généraux allemands disait que la fureur d'Hitler était incroyable. Il était hors de tous états et battait avec ses poings contre les murs. Il essayait même de brûler un pacquet de papiers pour voir comment ça se développait.

Le 11 Janvier le Roi belge était informé des plans par Général Van Overstraeten. Le Roi avertissait immédiatement le ministére de défense et aussi les Britanniques, les Français et ceux des Pays-Bas. Le 13 on recevait aussi un avertissement de Colonel Goethals de Berlin que l'invasion était pour demain. Le Roi demandait à Lord Keyes pour se renseigner auprès des Britanniques question des "garanties" en cas d'invasion (mais sans consulter ses Ministres).

Le Roi se réunait avec ses Ministres pour les informer des documents. À ce moment Van Overstraeten intervenait avec la nouvelle de Goethals. Le Chef de l'état-major de l'armée: Général Van den Bergen donnait des renseignements comment la préparation de l'armée était fait, mais il était interompu...en effet il montrait trop de zêle...sans que le Roi et Van Overstraeten le savaient il donnait la commande de rammaser les baricades du Sud de la Belgique et de ne pas agir contre l'entrée des Anglais et des Français...

Spaak allarmait les ambassadeurs de la France et de l'Angleterre et disait qu'il allait demander les Alliés d'aide comme pourvu en cas d'attaque par les Allemands. Mais par toutes une série de coincidences, la demande de Keyes chez les autorités britanniques n'était pas interpreté comme il faut et vu comme, si on avait des "garanties", le Roi pouvait convaincre ses Ministres pour l'entrée des Alliés en Belgique. Et pire les Français étaient avertis de ça. Général Georges donnait la commande de concentrer prés des frontières belges. Le Roi commandait la Gendarmerie belge d'arrêter les troupes françaises s'ils y entraient dans la Belgique. Heureusement Georges prenait contact avec les Belges avant de faire quelque chose. Le 15 Lord Keyes était de nouveau chez le Roi et on n'avait pas un accord. Maintenant le Roi renseigne discrètement Spaak de son erreur et Spaak donnait son appui pour "cacher" l'histoire jusqu'à tout le bruit était calmè. Après toute une série de "telefonades" le 15 Janvier entre la France et la Belgique le status quo ante était restauré. Et le 17 Janvier l'invasion allemande ètait de nouveau ajournée....

Une autre conséquence était que Général Van den Bergen était exempté de son devoir à cause de ses maladresses dans le maniement de la crise et remplaçe par le Général Michiels.


Et mes sources:

1980 "Léopold III et le gouvernement. Les deux politiques belges de 1940." par Jean Stengers

1983 "Léopold III se tait, nous parlons" par Jo Gérard et Hervé Gérard

1984 "The tragedy of Leopold III of the Belgians 1901-1941" par Roger Keyes (j'ai la traduction néerlandaise de 1986) suivi par le volume deux: Èchec au Roi 1986 (j'ai le copie en français) (le premier part est "Un règne brisé" de 1985)

1985 "Léopold III en l'an 40" par Jean Cleeremans (j'ai la traduction en néerlandais: Leopold III in het jaar 40)

1988 "Quand les chemins se séparent. Aux sources de la question royale" par Jean Vanwelkenhuyzen.

1994 "Leopold III de Koning, het Land, de Oorlog" (Léopold III le Roi, le Pays, la Guerre) par Jan Velaers et Herman Van Goethem.

2000? "Pour l'histoire, sur quelques épisodes de mon règne" postume par Léopold III (J'ai la version en Néerlandais de 2001: "Kroongetuige, over de grote gebeurtenissen tijdens mijn koningschap" (Principal témoin à charge. sur les grandes événéments pendant mon regne).

2001 "Een koningsdrama. De Biografie van Leopold III" (Le drame d'un roi. Biographie de Léopold III) par Mark van den Wijngaert, Michel Dumoulin, Vincent Dujardin. On a aussi une chapitre par Jean Vanwelkenhuyzen.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 02 Fév 2021 13:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1678
Localisation : Lorraine
Pierma a écrit :
Non c'est simple et logique : les Alliés ont imaginé que la menace de guerre serait dissuasive, devant la crainte de répéter la Grande Guerre.
Rebecca West a écrit :
Simple, je l'ignore mais je ne vois pas le côté logique.
Les gouvernements respectifs sont renseignés de ce qui se passe de part et d'autre du Rhin, en Pologne etc.
Les hommes de ces gouvernements ont eu le temps de réfléchir sur l'air du temps, la montée d'un homme à la tête d'un pays qui est dans le déni de la perte d'un conflit, le profil de cet homme, l'idéologie du parti dont il est le porte-parole etc.
Comment a-t-on pu penser une seconde qu'Hitler était un homme que "quelque chose" dissuaderait ?

On a pu le penser parce qu'on ne connaissait pas la suite des événements (sauf peut-être Madame Soleil ?)

Qu'est-ce qui permettait de penser que la force dissuasive dissuaderait Hitler ? Un ensemble d'atouts que les démocraties avaient ou croyaient avoir :
- le pays possédant la première armée au monde (France),
- des marines puissantes (France et Angleterre),
- de vastes empires, donc des ressources (France et Grande-Bretagne).
- un système d'alliances obligeant l'Allemagne à combattre sur deux fronts (Pologne, Tchécoslovaquie)
Dans ces conditions, Hitler pouvait craindre que ça irait moins bien pour lui si, après la mollesse et les reculades (Rhénanie, Anschluss, Sudètes...), les alliés décident que ça suffit de signer des papiers avec "Herr Hitler", changent leur politique et engagent l'action militaire forte.

Seulement, l'effet dissuasif a cessé d'exister dès lors que le pacte avec le grand ennemi idéologique a donné à Hitler l'assurance que son ennemi de revers (Pologne) serait liquidé rapidement (avec l'aide de Staline).


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Message Publié : 02 Fév 2021 14:45 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 08 Mai 2020 12:38
Message(s) : 369
Localisation : En Mayenne
Pour qu'une dissuasion agisse, il faut impérativement que la menace sur laquelle elle repose soit crédible. Que les dirigeants français de l'époque aient pu imaginer être dans cette situation en 1939 vis à vis de l'Allemagne est proprement consternant.
1- La France n'était pas intervenue en 1936, alors qu'elle en avait largement la capacité, pour s'opposer à la remilitarisation de la rive gauche du Rhin.
2- Ni la France ni la Grande-Bretagne ne s'étaient opposées en 1938 au démembrement de la Tchécoslovaquie, un allié pourtant nettement plus important que la Pologne.
3- L'armée française, placée en mode défensif derrière la ligne Maginot, bloquée par la neutralité de la Belgique, n'était pas en capacité d'attaquer frontalement l'Allemagne.

Dans son ouvrage Une histoire du monde moderne, l'historien britannique Paul Johnson rapporte que, selon les notes prises par un des participants, Hitler aurait déclaré lors d'une réunion du Haut commandement le 22 août 1939 à Obersalzberg que les opérations prévues en Pologne pouvaient suivre leur cours, rien n'étant à craindre de l'Ouest : " Nos adversaires sont des limaces, je les ai vus, à Munich.


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