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Message Publié : 10 Oct 2020 19:32 
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Polybe
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Je ne sais pas si c'est le bon forum mais j'avais envie de me faire plaisir en rédigeant une uchronie. je prends le contrôle des forces allemandes en 1940 avec pour objectif l'invasion de l'union soviétique en 1941.

Tout d'abord, je trouve le plan historique excellent donc je reprend le même… Cad 3 groupe d'armée avec

- e groupe d'armée Nord le plus petit militairement parlant avec pour objectif Léningrad
- le groupe d'armée centre le plus important avec pour objectif Moscou
- Le groupe d'armée Sud avec pour objectif Kiev et à terme le Caucase

Préparation de l'offensive

Vu l'étendue du théâtre d'opération, j'aurai demandé comme dans la réalité aux industriels une production mensuelle de 800 Panzer IV par mois (Cette demande d'Hitler fut refusé à cause de son cout exorbitant)… Et cette fois, j'aurai attaqué avec 6 groupes Panzer au lieu de 4 : 2 groupe panzer par groupe d'armée (Historiquement ce fut 2 pour le Centre, 1 le Nord et un pour 1 le Sud)

Pour rappel, un groupe Panzer compte 600 panzer et 65000 personnels spécialisés…

(Les historiens disent que l'Allemagne n'avait pas les moyens humains et matériels d'avoir 2 groupes Panzer de plus en 1941. Même si elle les aurait eu elle n'aurait pas pu les ravitailler en carburant)… Donc je triche un peu…

Chaque groupe d'armée ayant ses 2 groupes Panzer, ils auraient été indépendant pour réaliser leurs encerclement géant lors de la bataille des frontières…

Concernant la population, évidemment je n'aurai pas autorisé les eintzagruppen. Les tribunaux militaires auraient joué leur rôle encas d'exaction de mes troupes contre les populations civiles… Celles-ci auraient été autorisées à ravitailler en nourriture et eau les centaines de milliers de prisonniers faits.

Côté transports, le gros problème, j'aurai demandé à la Reichban de me préparer 500 à 1000 km de rails… Je pars du principe que je n'aurai pas eu le temps de récupérer les locomotives soviétiques et que leurs armées auraient détruit leurs réseaux ferrés.

Contrairement à une légende tenace, les allemands avaient prévu de s'emparer de Mourmansk durant l'été 1941 mais ils avaient échoué tant le terrain est accidenté et favorable aux défenseurs (Opération silberfuchs). Donc pareil j'aurai tenté le coup mais échoué. Du coup, j'envoie 100 bombardiers détruirent ce port dès le 22 Juin à l'Aube…

2. L'assaut

Comme dans la réalité, j'attaque un dimanche celui du 22 Juin à l'Aube. Mes bombardiers détruisent tous les aérodromes durant 3 jours au détriment du soutien au sol de mes troupes…

2–1 Groupe d'armée Nord

J'envoie mes 2 groupes Panzer encercler les forces soviétiques en Lituanie puis leur demande de foncer vers la Lettonie et l'Estonie sans s'occuper de leurs flanc…

Je constate la prudence de Von Leeb face aux grandes chevauchées. Je le remplace par Manstein…

Une fois la Lituanie conquise, je continue l'avance vers la Lettonie avec un groupe Panzer sur la côte et un autre plus à l'intérieur des terres et je ferme un autre chaudron.

L'avance vers Léningrad est prioritaire. Je met du temps pour y arriver car les soviétiques contre attaquent sans cesses sur mes flancs.. Mais bon, l'on va dire que j'y arrive Fin Aout début septembre. Comme dans la réalité historique je fais un siège et j'évite les combats urbains. J'entoure la ville d'une ceinture de canons Krupp et Schneider et y envoie mes mortiers géants Gustav, Thor et Karl pour obtenir la réddition de la ville…

2–2 Groupe d'armée centre

C'est au centre que j'ai mis le plus de troupes et c'est au centre que j'aurai mes plus grands succès. Selon une séquence opérationnelle implacable, mes 2 groupes Panzers commandés chacun par Hoth et Guderian traversent respectivement les fleuves Niemem et Boug. Distants d'environ 400 km, ils foncent sans s'arrêter et referme le chaudron sur l'axe Bialystock-Minsk. Comme dans la réalité historique, les troupes soviétiques désespérées tentent de briser l'encerclement par tous les moyens. Mes Panzers bientôt rejoints par l'infanterie tiennent bon. Une fois le chaudron liquidé, ils repartent pour Smolensk. Cette ville tombera le 10 Juillet mais Timochenko contre attaque sans-cesse. Les chevauchées sont terminées. Mes troupes sont en formation défensive dans cette région. Néanmoins, je n'aurai pas à envoyer le groupe Panzer de Guderian sur Kiev comme dans la réalité historique. Mes hommes et mes machines seront davantage reposés.

2–3 Groupe d'armée Sud

Avec mes 2 groupes Panzer, je fais un encerclement géant le plus loin possible des frontières contrairement à celui d'Ouman dans la réalité historique. L'avantage est que je capture plus de prisonniers mais celui-ci est du coup moins étanche. Une fois le chaudron liquidé, je fonce vers Kiev…

Dans le même temps, les forces roumaines longent la mer noire et s 'emparent d'Odessa (comme dans la réalité historique). Elles avancent vers la Crimée.

L'objectif du front Sud est de s'emparer de Kharkov dans le Nord et au Sud de pousser jusqu'à Rostov sur le Don…

Je tente aussi de prendre la Crimée pour éliminer les menaces de l'aviation soviétiques contre les champs pétrolifères de Ploesti en en Roumanie. Pour la prise de Sevastopol, j'envoie mes mortiers géants Thor, Gustav et Karl.

2–4 Dans les territoires occupés

Je supprime les Kolkhozes et Sovkhoses. Les ukrainiens récupèrent leurs terres et font de l'agriculture pour eux et les prisonniers soviétiques. Ces derniers sont amenés à les aider. La Wehrmacht doit s'appuyer sur mes lignes logistiques pour se nourrir ou chaque soldat doit payer sa nourriture au paysan ukrainien.

J'incorpore davantage d'hiwis pour tenir les territoires occupés.

Une partie des prisonniers soviétiques part en Allemagne fabriquer des rails des chemins de fer, une autre reste dans les territoires occupés pour installer les voies ferrées dans les territoires occupés

1ière Conclusion

je me retrouve donc comme dans la réalité historique sauf que mes groupes Panzer ne font pas des rocades de 300 à 400 km. Les machines et les hommes sont moins épuisés…

Fin septembre, je propose comme paix la Lituanie, et la Lettonie, la Biélorussie et l'Ukraine...

Je laisse tomber pour l'Estonie car elle est trop proche de Léningrad. Les soviétiques me l'accepterait pas

Pour l'Ukraine si je vois que les négociations n'aboutissent pas. je tente un coup de poker et ne demande plus que l'Ukraine à l'ouest du Dniepr tant pis pour la Crimée, Kharkhov et Rostov sur le Don que j'aurai pris…

2ième conclusion

L'objectif du Fuhrer est la disparition de l'URSS. Dans ce cas, j'arrête toutes les opérations Fin septembre. Je demande à la Reichban les tenues d'hiver de toute urgence !!!

Reste en cours le siège de Léningrad
Reste en cours la conquête de la Crimée. Je dois faire face au siège de Sébastopol et au débarquement soviétique dans la presqu'ile de Kertch en décembre 1941 comme dans la réalité.
En Russie blanche, je me contente de Smolensk
En Ukraine, je commence des fortifications sur Kharkhov et Rostov sur le Don en prévision des offensives hivernales soviétiques. je poursuis le siège de la Crimée
En fonction des offensives soviétiques hivernales , j'autorise des retraits ordonnés de 100 à 200 km sinon les troupes tiennent sur place.

Pour faire court, je ne fais pas l'encerclement géant de Viazma-Briansk soit 600 000 hommes en moins pour les soviétiques. Cependant, j'évite la perte de 700 000 de mes soldats lors de la bataille de Moscou comme dans la réalité historique. Mes forces restent stationnées dans les pays Baltes, à Smolensk en Russie Blanche et en Ukraine, mes lignes logistiques sont raccourcies. Je fais ce que je peux pour les améliorer durant l'hiver et au printemps durant le dégel mais ça me semble très difficile dans la réalité.

L'hiver et le Dégel passe…

Les industriels m'ont fourni toutes l'artillerie, les chars dont j'avais besoin plus des mortiers géants. Cette fois je mise tout sur Moscou. Si Moscou tombe l'URSS ne peut plus résister car l'ensemble des chemins de fers de Russie passe par cette ville… En gros derrière Moscou il y a de la Steppe tout à l'horizon et aucun moyen pour les soviétiques de se rassembler, de préparer une offensive sans que mon aviation de reconnaissance ne la détecte !!!

Moscou est comme dans la réalité entouré de 3 lignes défensives, les routes sont minées. Pire, les soviétiques s’attendent à ce que ça soit ma cible comme dans la réalité…

Mon offensive commence en Juin 1942 mais mes pertes sont immenses pour arriver aux portes de la Ville.

J'envoie des centaines de bombardiers détruire la ville mais la Flak est dure. Mon artillerie bombarde aussi la ville. S'ensuit donc des combats urbains dans une ville 6 à 7 fois plus étendue que Stalingrad. Mes troupes n'en peuvent plus de ses combats urbains. Je m'acharne, je perds mon énergie mon sang froid. je suis à quelques cheveux de m'emparer de la ville mais l'hiver arrive… Les soviétiques lancent une offensive hivernale avec 2 pinces l'une au Nord, l'une au Sud. Mes troupes sont encerclés…

L'armée de secours de Hoth échoue à libérer mes troupes prises au piège !!!

La reconquête soviétique commence !!! J'ai perdu…

Je perds aussi car l'URSS à en 1941 194 millions d'habitants moi à peine 80 millions.

Je remplace donc moins vite mes pertes.

Par contre, une uchronie ou l'Allemagne a 160 millions d'habitants j'aurai pu gagner je pense !!!


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Message Publié : 10 Oct 2020 19:47 
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Oui mais je jette mes dés et comme je fais un double 6, on recule de trois cases et kamoulox.

Je n'ai rien contre l'uchronie, encore moins celle-là, mais encore faut-il conduire cet exercice piégeux avec rigueur.
Parce que si ma tante en avait...

Six groupements blindés, 800 PzKpfw IV produits mensuellement, Manstein qui remplace Leeb : vous jouez petit. Moi je pense qu'avec douze groupements, 8000 "Tiger" (parce que je pense que la production des "Tiger" avant "Barbarossa" ça serait cool) et Schwarzkopf à la place de Hoepner on arrive à une victoire vers le 26 juin 1941.

Et non, le plan initial est particulièrement mauvais et fautif, c'est là que réside la faiblesse principale de "Barbarossa" - avoir voulu attaquer sur toute la largeur d'un théâtre d'opérations immense plutôt que de concentrer des forces nécessairement plus limitées que celles de l'Armée rouge sur des axes de pénétration bien identifiés. S'il avait été excellent, le sort de la campagne eut été différent.

CEN EMB

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Message Publié : 10 Oct 2020 20:26 
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Salutations !

N'étant pas un expert du front de l'est durant la seconde guerre mondiale, je me contenterai de n'exposer que quelques vagues suppositions que mes quelques connaissances sur le sujet me permettent d'élaborer :

-D'abord, lancer l'opération Barbarossa plus tôt (peut-être au début de l'année 1941), ou plus tard (début 1942 sous réserve que l'URSS n'attaque pas avant)... C'est bête, mais mettre le plus de temps entre le début de l'opération et le terrible hiver russe me semble important.

-Ensuite, donner une priorité absolue au génie et au ravitaillement; la campagne de Russie de Napoléon ayant prouvé l'importance capitale d'avoir une logistique monstre pour ne pas se retrouver piéger dans les étendues russes.

-Également, concentrer toutes les forces possibles de l'opération vers un objectif précis, soit Moscou, soit le Caucase, et surtout ne pas louvoyer la priorité des offensives et moyens entre le Caucase/Stalingrad, Leningrad et Moscou (ce que fit ce cher Hitler). Cependant, je reste pessimiste sur ce point; selon moi, la prise de n'importe lequel de ces points stratégiques n'aurait pas réellement d'impact sur l'issue de la guerre.

-Aussi, petit détail qui peut sembler idiot mais qui pourrait être intéressant de ne pas négliger, Tout simplement ne pas sous-estimer la puissance de l'armée et de l'appareil politique soviétique.

-Et enfin, selon moi le point le plus important, lier les victoires militaires à la politique. En juillet 1941, l'emprise de Staline sur le pays est relativement médiocre (chose qui sera réglée par l'invasion allemande, justement), et traduire la déflagration militaire que fut Barbarossa dans le champ politique pour briser la volonté russe de poursuivre la guerre aurait permit sans aucun doute à Hitler de faire de sa guerre contre les soviétiques un succès. Cette "traduction" aurait pu prendre la forme d'un gouvernement fantoche mis en place dans les zones occupées (cf. le général Vlasov) qui aurait sapé la crédibilité du régime communiste. Elle aurait pu aussi prendre la forme d'un homme politique qui aurait profité de l'occasion pour renverser Staline de l'intérieur (un Pétain russe ?).
Mais pour cela, il aurait fallu accepter que les slaves puissent avoir un état à eux, et ne pas les considérer comme les esclaves des aryens, chose que visiblement Hitler n'était pas prêt à envisager.

Enfin voilà, je sais que c'est pas grand chose, mais j'espère que ça aura au moins le mérité d'être intéressant et d'ouvrir la discussion :wink:


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Message Publié : 10 Oct 2020 20:47 
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Oui, il y a de ça :
1) vu qu'il était impossible de la déclencher avant juin 1941, Hitler aurait dû attendre 1942 pour espérer que son agression ait une chance de succès ;
2) l'articulation politico-militaire, qui imposait de créer une ligne d'opérations particulière prenant en considération (au moins initialement et même facticement) les aspirations des peuples ployant sous le joug soviétique, aurait dû être prise en compte, en effet ;
3) la concentration des efforts plutôt que leur dispersion sur un front de 1800 kilomètres, de la mer Blanche à la mer Noire, était un prérequis indispensable : la Wehrmacht aurait atteint Moscou sans difficulté si elle n'avait essayé de prendre aussi Leningrad et Kiev ;
4) une meilleure prise en compte de la logistique était aussi cruciale, mais on ne peut pas dire que les Allemands ne l'ont pas prise en compte, ils ont juste été totalement dépassé par des contraintes bien supérieures à celles qu'ils estimaient être celles de la Russie ;
5) corollaire de la logistique, une industrie de guerre qui tourne à plein régime dès l'été 1940, et un délaissement stratégique assumé de l'Europe occidentale, laissée à peine protégée contre les raids britanniques, tout le potentiel militaire disponible devant être orienté sur l'objectif d'abattre l'URSS.

Mais on s'aperçoit avec ces modifications qu'en fait, en faisant ainsi (surtout les points 2 et 5), Hitler n'aurait pas été Hitler... Et je suis de l'avis que peu importe le plan, la Wehrmacht n'était pas assez forte pour vaincre sa rivale soviétique en 1941.

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Message Publié : 10 Oct 2020 22:10 
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Marc Bloch
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Merci pour les éclaircissements donnés ci-dessus mais j'ai quelques questions : en laissant de côté l'effet psychologique, quel aurait pu être l'effet concret de la prise de Moscou ? Les Etats majors militaires et civils n'auraient ils pas continué de travailler depuis l'Oural ? En pratique d'ailleurs une large part du gouvernement soviétique n'avait il pas transféré à l'Est? Le réseau ferroviaire ne permettait-il pas de "shunter" Moscou ?


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Message Publié : 10 Oct 2020 22:44 
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CEN_EMB a écrit :
Oui, il y a de ça :
3) la concentration des efforts plutôt que leur dispersion sur un front de 1800 kilomètres, de la mer Blanche à la mer Noire, était un prérequis indispensable : la Wehrmacht aurait atteint Moscou sans difficulté si elle n'avait essayé de prendre aussi Leningrad et Kiev


Se concentrer sur Moscou n'aurait-il pas ouvert les flancs ? Avec par exemple les troupes en Ukraine qui seraient remontées pour couper ou au moins perturber les lignes de ravitaillement allemande ? (je suis à peu prêt certain que vous aviez abordé ce point dans une autre de vos (toujours instructive) réponse dans un autre post sur Barbarossa, d'où mon étonnement)


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Message Publié : 11 Oct 2020 4:55 
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Jerôme a écrit :
Merci pour les éclaircissements donnés ci-dessus mais j'ai quelques questions : en laissant de côté l'effet psychologique, quel aurait pu être l'effet concret de la prise de Moscou ? Les Etats majors militaires et civils n'auraient ils pas continué de travailler depuis l'Oural ? En pratique d'ailleurs une large part du gouvernement soviétique n'avait il pas transféré à l'Est? Le réseau ferroviaire ne permettait-il pas de "shunter" Moscou ?


Il est indéfinissable mais il est certain que les Allemands ne peuvent vaincre sans prendre Moscou.
Est-ce que cela aurait été suffisant ? Difficile d'être affirmatif, c'est une possibilité.
Mais Moscou, ce n'est pas que le siège du pouvoir soviétique ou la "troisième Rome" symbolique : c'est aussi le point de convergence logistique de toutes les voies ferrées Ouest-Est et Nord-Sud du pays, à peu de choses près, et c'est aussi le chef-lieu du district militaire qui fournira la majeure partie de l'effort de guerre de l'URSS en 1941-1942 (il y a ainsi infiniment plus de grandes unités moscovites pour que de "sibériennes" en décembre 1941). Faire tomber Moscou, même si les industries et le pouvoir soviétiques se sont repliés à l'Est, c'est porter un coup peut-être fatal à l'effort de guerre de Staline.

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Message Publié : 11 Oct 2020 5:33 
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Walsingham a écrit :
CEN_EMB a écrit :
Oui, il y a de ça :
3) la concentration des efforts plutôt que leur dispersion sur un front de 1800 kilomètres, de la mer Blanche à la mer Noire, était un prérequis indispensable : la Wehrmacht aurait atteint Moscou sans difficulté si elle n'avait essayé de prendre aussi Leningrad et Kiev


Se concentrer sur Moscou n'aurait-il pas ouvert les flancs ? Avec par exemple les troupes en Ukraine qui seraient remontées pour couper ou au moins perturber les lignes de ravitaillement allemande ? (je suis à peu prêt certain que vous aviez abordé ce point dans une autre de vos (toujours instructive) réponse dans un autre post sur Barbarossa, d'où mon étonnement)


Je suis heureux d'être lu avec une telle attention :P

Il faut différencier la conception générale de l'opération, qui exige la concentration des efforts et non leur dispersion sur plusieurs axes (1) ; de la conduite effective de celle-ci, en fonction de la perception du déploiement ennemi et de ses réactions au sien propre (2).

Pour moi, comme pour la campagne de France en 1940, il aurait fallu concentrer tous les moyens mécanisés sur un unique fuseau (qui aurait pu être large), orienté grossièrement sur l'axe Varsovie-Minsk-Smolensk-Moscou. Pas ou peu de mouvements d'aile, dans les pays baltes ou en Ukraine, uniquement des forces de couverture et de fixation.
Le rouleau compresseur ainsi constitué aurait été inarrêtable : avec seulement un groupement blindé (la Panzergruppe 3 du général Hoth), les Allemands prennent Smolensk, à mi-chemin de leurs bases de départ et de Moscou, le 17 juillet 1941 (pour être clair : en 25 jours). Ils s'y arrêtent en raison de l'usure matérielle et humaine de ce groupement, des délais mis par l'infanterie à le rejoindre et d'une très violente série de contre-attaques soviétiques qui s'étendent sur plusieurs semaines. Ils vont rester sur ces positions, plus ou moins, jusqu'au mois de septembre 1941.
Si au lieu de la seule Panzergruppe 3 vous en aviez eu une autre, vous régliez ces trois problèmes (potentiel disponible suffisant pour relancer l'attaque malgré l'usure, contre-attaques soviétiques plus aisées à mater voire impossible à lancer en raison du tempo allemand, qui ne marque pas d'arrêt). Moscou aurait été à portée des Panzer dès août 1941, virtuellement (ce qui n'est pas illogique ni même particulièrement rapide : avec une attaque déclenchée le 24 juin, Moscou est atteinte par l'armée de Napoléon en septembre 1812, à pied !).

Se pose toutefois un nouveau problème d'importance : en saturant un seul fuseau de forces mécanisées, vous en compliquez la logistique, comme les Allemands le verront bien lorsqu'ils découplent les 1. et 4. Panzerarmeen vers le Caucase en juillet 1942 et qu'ils s'aperçoivent que leurs flux logistiques sont insuffisants à les ravitailler convenablement, les forçant à ralentir voire à marquer l'arrêt. Mais avec une distance relative réduite vers leurs bases logistiques de Pologne et de Prusse-orientale et un effort logistique particulier sur ce fuseau relativement bien garni en voies ferrées ou en axes routiers (notamment la seule voie bitumée d'importance de l'ouest de l'URSS), je pense que ce problème était surmontable.

Et les ailes, donc ? Les forces soviétiques déployées en Courlande et en Ukraine auraient été disponibles pour contre-attaquer et tenter de couper le "doigt-de-gant" allemand, des pointes aventurées tel un couteau pointé sur Moscou, c'est une évidence. Mais :
1) je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas mettre de forces pour essayer de les fixer sur leurs positions, justement, il fallait laisser des unités d'infanterie pour les y animer et en retenir le maximum, voire des progressions blindées secondaires, impliquant des petits éléments mécanisés pour des objectifs d'intérêt secondaire ;
2) laisser les Soviétiques sur les frontières de la Roumanie et de la Prusse-orientale, c'est les inciter à attaquer des objectifs extrêmement alléchants (le coeur historique prussien, le pétrole roumain) pour lesquels ils auraient maintenu des forces conséquentes dans l'espoir de divertir des moyens de la poussée principale allemande, voire de porter des coups très douloureux à l'effort de guerre allemand. Du coup, les forces mobilisées pour contre-attaquer vers le sud-est (depuis la Baltique) ou le nord (depuis l'Ukraine) auraient été à mon sens limitées et insuffisantes pour menacer la progression sur Moscou, celle-ci bénéficiant de moyens suffisants pour parer à ces menaces grâce à son volume.

Il y a bien sûr un risque (que Königsberg soit menacée, que Berlin soit bombardée, que le pétrole roumain soit durement attaqué, par les cieux comme cela a été le cas mais aussi par une offensive terrestre en Moldavie) mais rien qui ne soit gérable :
a) les Soviétiques ne brillent pas, à l'été 1941, par leurs capacités à organiser des offensives (le processus est trop complexe pour eux, avec des corps mécanisés bien trop massifs pour être efficacement déployés et contrôlés) ;
b) les divisions d'infanterie allemandes, peu capables de suivre le rythme effréné des Panzer, sont en revanche parfaitement taillées pour s'opposer à une telle attaque sur des positions préparées, bénéficiant des avantages du terrain (lignes organisées depuis l'automne 1940, cours d'eau comme le Prout) ;
c) en menaçant directement le "centre de la toile" logistique soviétique représentée par Moscou, on coupe aussi les possibilités de transit Nord-Sud et on affaiblit la capacité à constituer une masse de manœuvre en Livonie ou en Ukraine. Toute bascule d'efforts s'en trouve compliquée voire impossible, surtout que la priorité aurait été évidemment donnée à la défense de Moscou ;
d) le terrain est très peu favorable à une attaque depuis le Nord en direction de Smolensk (la Panzergruppe 3 s'en est aperçue à ses dépens, dans l'autre sens) ;
e) à la guerre, on obtient peu en ne risquant rien, et beaucoup en s'exposant : ainsi, le pétrole roumain, s'il est déterminant dans la perspective de 1942, n'était pas indispensable en 1941, et sa protection n'est pas cruciale (pas plus que ne l'est celle de Königsberg) - et les Soviétiques n'auraient pu en réduire l'extraction à néant de toute manière, tout juste la réduire dans des proportions temporairement acceptables.

Last but not least, la progression dans le fuseau principal, vers Moscou, une fois la chaussée d'Orcha franchie, Smolensk prise et l'avance sur Moscou maintenue fin juillet 1941, aurait pu se permettre de divertir des moyens mécanisés sur les ailes pour se protéger. Tandis que deux Panzergruppen auraient repris l'offensive vers l'Est et la capitale soviétique que plus rien ne défendait, deux autres auraient été, enfin, découplées vers les objectifs secondaires que sont Leningrad et Kiev. En attaquant sur l'axe Vitebsk-Pskov vers Leningrad, ou Mogilev-Gomel-Tchernigov vers Kiev, les forces soviétiques encore présentes sur les ailes qui n'auraient pas été fixées sur la ligne de contact du 22 juin 1941 auraient été attirées par ces attaques divergentes plutôt que sur l'objectif principal, couper le fuseau allemand. C'est d'ailleurs plus ou moins ce que les Allemands ont fait quand la Panzergruppe 3 a été envoyée épauler la Panzergruppe 4 dans son attaque sur Leningrad, et la Panzergruppe 2 pour tendre la main à la Panzergruppe 1 dans la bataille de Kiev.

Ainsi, pour résumer :
1) l'essentiel des moyens mécanisés allemands aurait dû initialement se trouver dans le fuseau central (Varsovie-Minsk-Smolensk-Moscou) - disons 15/17 divisions blindées et 10/12 divisions motorisées, au lieu de 9/17 et 6/12 respectivement au sein de la Heeresgruppe Mitte dans le plan "historique" (pour "Taifun", les Allemands déploient quatorze divisions blindées sur 19 et six divisions motorisées sur treize sur un fuseau étroit, à titre de comparaison, mais elles sont majoritairement affaiblies) ;
2) seules des forces de couverture et capables d'attaques secondaires limitées auraient été maintenues dans les fuseaux latéraux, avec pour mission de tenir leurs positions et de fixer celles qui leur font face (dont deux divisions blindées et deux motorisées qui auraient pu constituer une attaque secondaire en direction de Vinnitsa ou dans les pays baltes jusqu'à la Dvina, plus deux divisions blindées et une motorisée en réserve comme historiquement) ;
3) une fois Smolensk atteinte et la progression vers Moscou relancée sans qu'il n'y ait plus guère d'obstacles devant elle (à part les unités frénétiquement rameutées par les Soviétiques, comme en octobre 1941, mais avec des conditions météorologiques autrement optimales, celles de juillet-août 1941), procéder à des attaques divergentes destinées à couvrir la progression principale vers Moscou et à menacer des objectifs d'intérêt majeur comme Leningrad et Kiev.

C'est seulement ainsi que l'avantage essentiel de l'Armée rouge - son nombre et sa capacité à se régénérer dans la profondeur des immensités soviétiques - aurait pu être annulé par le tempo des opérations. Cela impliquait certes un certain nombre de risques (sur la Prusse-orientale, sur la Roumanie) qui tous étaient acceptables car leur dangerosité limitée et les moyens pour y parer suffisants sans gréver l'effort principal.
Ainsi, les Allemands auraient pu être devant Moscou en août 1941.

Le point critique de mon raisonnement est la capacité logistique à alimenter une telle masse de manœuvre mécanisée sur un fuseau étroit sur une telle profondeur.
Sa faiblesse est qu'atteindre Moscou n'est pas la prendre, et que la prendre n'implique pas nécessairement l'effondrement soviétique (même si c'est une possibilité à considérer, la perte de Moscou étant militairement le coup le plus dur qu'auraient pu porter les forces allemandes à l'Armée rouge).

En revanche, en juillet 1941, les moyens allemands devant Smolensk sont tout juste suffisants pour relancer l'effort, et l'eussent-ils fait vers Moscou que le risque d'une contre-offensive venue d'Ukraine aurait été majeur sans qu'ils soient capables de générer une masse de manœuvre suffisante pour la repousser. Donc, le maintien de la Heeresgruppe Mitte sur ses positions et l'envoi de la Panzergruppe 3 vers Velikie Luki, de la Panzergruppe 2 vers Kiev, se justifiaient pleinement d'un point de vue opérationnel, quand bien même cela me semble problématique d'un point de vue stratégique.

Est-ce que la différence vous paraît claire ?

En tout état de cause, comme on le voit, pour moi, le plan allemand historiquement mis en œuvre était loin d'être "excellent" - il contient en germes les ingrédients de l'insuccès de l'automne 1941.

CEN EMB

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Message Publié : 11 Oct 2020 12:46 
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C'est donc une sorte de plan schlieffen où, au lieu de prendre des risque à l'est pendant qu'on fonce sur Paris, là on prend des risques sur les ailes pendant qu'on fonce sur Moscou en espérant que le tempo imposé à l'ennemi l'empêche de réagir promptement, si je résume bien. Merci beaucoup pour cette longue réponse très instructive. Vos posts vont finir par faire de moi un général de salon passable :mrgreen:


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Message Publié : 11 Oct 2020 12:57 
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C'est exactement cela, j'avoue même que lors de la rédaction de mon message j'avais songé à faire la comparaison avec le plan Schlieffen pour illustrer la prise de risque qui seule permet d'obtenir un avantage décisif dans l'acquisition de la victoire.

Il n'y a pas de grande victoire sans prise de risque importante, sauf si la différence de potentiels entre les deux adversaires est telle qu'elle permette l'écrasement par la force brute.
Mais vu que le potentiel de l'Armée rouge est très conséquent, ne fût-ce que numériquement et spatialement, jamais la Wehrmacht n'aurait dû songer à une campagne qui n'intègre pas une prise de risque pour optimiser au mieux son potentiel.
C'est pour ça que je dis qu'engager le fer avec l'URSS alors que le Royaume-Uni est toujours une menace, à l'Ouest et au Sud (1) ; en 1941, alors que la croissance foisonnante de la Wehrmacht depuis 1935 a laissé des vulnérabilités critiques et que l'industrie militaire allemande ne tourne qu'à faible régime (2) est une terrible hérésie stratégique. Qu'Hitler et son régime paieront cash. Elle a été démultipliée par le fait que, grisé par leur confiance, les militaires allemands ont voulu courir tous les lièvres à la fois, s'emparer de tout simultanément plutôt que de prioriser leurs efforts.
Bref, ils n'ont pas adopté un plan reposant sur une optimisation de leurs moyens, ils ont adopté un plan qui dispersait leurs moyens en plusieurs efforts simultanés et divergents - le contraire de l'optimisation, avec à la clef le prix à payer : la défaite.

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Message Publié : 11 Oct 2020 18:07 
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Thucydide
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CEN_EMB a écrit :
Pour moi, comme pour la campagne de France en 1940, il aurait fallu concentrer tous les moyens mécanisés sur un unique fuseau (qui aurait pu être large), orienté grossièrement sur l'axe Varsovie-Minsk-Smolensk-Moscou. Pas ou peu de mouvements d'aile, dans les pays baltes ou en Ukraine, uniquement des forces de couverture et de fixation.
Le rouleau compresseur ainsi constitué aurait été inarrêtable :

Je ne crois pas que le « rouleau compresseur ainsi constitué aurait été inarrêtable ». L'Armée rouge était une armée puissante. Elle aurait probablement réussi à mettre l'armée allemande en échec.
Veuillez m'excuser si je fais une analyse différente de la votre. Il n'y a aucune arrogance de ma part. Je veux simplement participer au débat.


CEN_EMB a écrit :
En tout état de cause, comme on le voit, pour moi, le plan allemand historiquement mis en œuvre était loin d'être "excellent" - il contient en germes les ingrédients de l'insuccès de l'automne 1941.

Si le plan avait été meilleur, on peut imaginer que la victoire allemande aurait été possible, mais elle n'aurait pas été certaine. L'armée allemande avait des faiblesses que vous connaissez sans doute mieux que moi. A cause de ces « faiblesses », l'éventualité d'une victoire allemande est incertaine, je dirais même qu'elle est peu probable.


CEN_EMB a écrit :
4) une meilleure prise en compte de la logistique était aussi cruciale, mais on ne peut pas dire que les Allemands ne l'ont pas prise en compte, ils ont juste été totalement dépassé par des contraintes bien supérieures à celles qu'ils estimaient être celles de la Russie ;
(...)
Le point critique de mon raisonnement est la capacité logistique à alimenter une telle masse de manœuvre mécanisée sur un fuseau étroit sur une telle profondeur.

Les problèmes logistiques sont considérables. Vous en parlez très bien. C'est cela qui rend improbable une victoire décisive des Allemands.
Si l'on fait une uchronie, on peut changer les paramètres. Avec une "bonne" logistique, la probabilité d'une victoire allemande n'est pas négligeable, mais elle n'est pas énorme non plus.

Pour les Allemands, je vois deux problèmes : la logistique et les « faiblesses » de l'armée. Cela est suffisant pour avoir des doutes sur une éventuelle victoire allemande sur le front de l'Est.


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Message Publié : 11 Oct 2020 18:32 
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Non.

La Heeresgruppe Mitte, avec quatorze (14) divisions blindées et six (6) divisions motorisées majoritairement amoindries a littéralement fait exploser le front soviétique qui protégeait Moscou début octobre 1941, lors de l'opération "Taifun". En quelques jours. Un front établi depuis plusieurs semaines, corseté de positions de campagne et disposant de réserves. Tenu par des unités désormais aguerries et décemment équipées. Sans que la surprise ne joue vraiment. N'aurait été la boue qui a canalisé leur progression sur les "bouchons" soviétiques, les Allemands atteignaient Moscou en deux ou trois semaines.
Pour mémoire, le groupe d'armées du maréchal von Bock représente à ce moment le plus puissant groupement de forces allemand de toute la guerre, qui ne sera d'ailleurs pas dépassé en volume jusqu'à sa conclusion.
Dans cette uchronie, je parle d'un groupement mécanisé de quinze (15) divisions blindées et dix (10) divisions motorisées, c'est-à-dire encore plus puissamment constitué d'environ un-cinquième de plus de grandes unités mécanisées que celui qui a écrasé sans aucune difficulté les défenses soviétiques en octobre 1941. Et nous parlons de juin-juillet 1941, alors que ces divisions sont fraîches, complètes, et que l'appui de la Luftwaffe est optimal, dans des conditions météorologiques très favorables.
Je le redis donc : ce groupement aurait été inarrêtable à Smolensk, vraisemblablement jusqu'à Moscou, alors que la Panzergruppe 3 l'a été dans la seconde quinzaine de juillet 1941 (tout autant du fait des Soviétiques que de la confusion induite par Hitler dans la conduite des opérations, ceci dit).

La logistique est un problème, mais à condition d'organisation en rien insurmontable, surtout sur un fuseau réduit plutôt qu'un front de 1800 kilomètres de largeur. Il tient plus de la déconfliction des mouvements dans un fuseau encombrée où les abonnés sont tassés et de la priorisation des allocations quand autant d'unités ponctionnent une quantité arrêtée de ressources finies, que de la capacité allemande à soutenir un effort.
Et oui, j'en parle bien : c'est mon métier.

Dernier point : il s'agit d'une uchronie, dont le postulat est évidemment que rien n'est certain, et que pour avancer un avis crédible il faut donc s'appuyer sur des arguments factuels précis et indiscutables (volumes, faits, comparaisons, exemples, etc.).
Dès lors, participer au débat, je veux bien, mais avec trois fois deux lignes de platitudes et d'avis de comptoir pour répondre à un message qui en fait environ 75 à la louche et que j'estime argumenté, c'est un peu léger. Si c'est pour balancer des banalités du genre "mmh, non, ce n'est pas sûr" ou "moi je pense que c'est peu probable", je vous recommande, si c'est à cela que se limite votre contribution, de les conserver pour vous, cela évitera la dispersion et le pourrissement du fil.

CEN EMB

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Message Publié : 11 Oct 2020 19:07 
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Thucydide
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CEN_EMB a écrit :
La logistique est un problème, mais à condition d'organisation en rien insurmontable, surtout sur un fuseau réduit plutôt qu'un front de 1800 kilomètres de largeur.

Voila une précision qui vaut la peine d'être lue. Je vous en remercie.
J'avais cru que les problèmes logistiques étaient considérables en 1941 en Russie, mais j'ai une vision approximative de ces choses là. La vérité historique est peut-être différente de ce que j'ai cru. S'il y a sur le forum des spécialistes de la SGM et de la guerre à l'Est, ils vont sans doute se rendre compte que j'ai surestimé la réalité des problèmes logistiques pendant l'année 1941.
Le problème logistique en 1941 était peut-être moins grand que je pensais.
Je ne suis pas un spécialiste de l'opération Barbarossa, ce qui explique ma vision déformée des choses. Merci de bien vouloir accepter mes excuses.


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Message Publié : 11 Oct 2020 19:16 
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Je suis un spécialiste de la guerre à l'Est, tout particulièrement de l'opération "Barbarossa". Je suis aussi un spécialiste de la logistique militaire.
Et c'est à ce double titre que j'affirme que le soutien logistique d'un groupement de forces représentant les trois-quarts de la force mécanique allemande de 1941 de Pologne/Prusse-orientale à Moscou aurait été complexe et aurait sollicité toutes les ressources mentales et psychologiques des logisticiens allemands, mais pas impossible à mettre en œuvre à suffisance si planifié, organisé, rationalisé et commandé. Car la ressource existait (en dépit d'une forte tension sur les obus de l'artillerie de campagne, en particulier).
Complexe et difficile donc, mais pas de manière à empêcher ledit groupement d'atteindre Moscou en deux mois. D'ailleurs, les Allemands ont bien réussi à l'atteindre en quatre, alors même qu'ils dispersaient leurs efforts - inclus leurs efforts logistiques - de la Baltique à la mer Noire.

Le problème suivant étant : arrivés devant Moscou, que font les Allemands ? Les exemples de Dniepropetrovsk en août 1941, Voronej en juillet 1942, Stalingrad surtout en septembre-octobre 1942, soulignent assez qu'atteindre une ville est une chose, la prendre aux Soviétiques en est une autre. Et là, c'est une autre paire de manches. Mais il y aurait eu des solutions par la manœuvre (celle proposée par Halder avec un encerclement de la ville de grande ampleur, totalement irréaliste en novembre 1941, l'aurait moins été en août, peut-être).

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Message Publié : 13 Oct 2020 9:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1977
Uchronie ?
rien de plus facile
les paras Allemands survolent Moscou, sautent sur le Kremlin (et on filme bien sûr, comme dans Kolwezi de Coutard) et ... capturent Staline !!!

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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