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Message Publié : 14 Oct 2020 12:28 
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Grégoire de Tours
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Tupolev a écrit :
Il eût fallu concentrer toutes les forces possibles de l'opération vers un objectif précis, soit Moscou, soit le Caucase, et surtout ne pas louvoyer la priorité des offensives et moyens entre le Caucase/Stalingrad, Leningrad et Moscou.

CEN_EMB a écrit :
la concentration des efforts plutôt que leur dispersion sur un front de 1800 kilomètres, de la mer Blanche à la mer Noire, était un prérequis indispensable : la Wehrmacht aurait atteint Moscou sans difficulté si elle n'avait essayé de prendre aussi Leningrad et Kiev

CEN_EMB a écrit :
les militaires allemands ont voulu courir tous les lièvres à la fois, s'emparer de tout simultanément plutôt que de prioriser leurs efforts.
Bref, ils n'ont pas adopté un plan reposant sur une optimisation de leurs moyens, ils ont adopté un plan qui dispersait leurs moyens en plusieurs efforts simultanés et divergents - le contraire de l'optimisation, avec à la clef le prix à payer : la défaite.


Je plussoie avec vous sur l´impossibilité pour la Wehrmacht á remplir en 1941 le but final de l´opération Barbarossa (fixé par A. H. je rappele...) qui était:

Directive N° 21 d´A. Hitler a écrit :
Le Führer et Commandant suprême de la Wehrmacht
Grand-Quartier Général le 18.12.40
OKW/WFSt/Abt.L (I) N°33 408/40 g.K.Chefs.

La Wehrmacht allemande doit se préparer, avant même de terminer la guerre contre l'Angleterre, à écraser la Russie Soviétique au cours d'une campagne rapide.
Les préparatifs du Haut commandement s'inspireront des principes suivants :

I. Intention générale.

La masse des armées russes stationnées en Russie occidentale doit être anéantie au cours d'opérations hardies, au moyen d'une avance profonde des unités blindés. On devra accrocher les forces soviétiques et les empêcher de se retirer dans l'immensité de l'espace russe.
Une poursuite rapide doit nous permettre, en un premier temps, d'atteindre une ligne mettant le territoire du Reich allemand hors de portée de l'aviation russe. L'objectif final de l'opération est d'arriver à dresser une véritable muraille de protection contre la Russie d'Asie, sur la ligne Volga-Arkhangelsk. le cas échéant, la Lutfwaffe pourra détruire le dernier refuge industriel russe sur l'Oural.

L´objectif fixé aux forces armées allemandes n´etant donc pas de prendre Moscou ou Kiev, Leningrad etc...mais bien l´ensemble d´un immense territoire allant d´Arkhangelsk á la Volga, la revisite (et critique implicite qu´elle comporte) du plan ëtabli et de son application (il eût fallu commencer ou concentrer sur tel ou tel axe, fuseau, objectif...) bien que pertinente, documentée et fort instructive m´apparaît toutefois un peu "innapropriée" puisque á mon sens, au vu des moyens disponibles et alloués par A.H. á ses états-majors aucun plan qui eût pû être produit par ceux-ci n´eût, en quelques cas que ce soient, pu donner les résultats visés ou atteint d´aussi élevés objectifs militaires.
Pour ce qui est des buts politiques et idéologiques (qui ne sont évidemment pas exprimés nomëmment dans la Directive), à savoir la chute du régime Stalinien et l´établissement d´un état avorton slave au delá de l´Oural, difficile de savoir ce qui se serait passé effectivement si la wehrmacht avait rapidement reussi à atteindre et largement encercler Moscou (Staline, comme cela s´est passé, y restant)...

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Message Publié : 14 Oct 2020 14:46 
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Sauf erreur de ma part, le but explicité dans Mein Kampf n'est pas de battre ou de conquérir l'ensemble de l'URSS. Le but est de se créer un espace vital, une zone à coloniser dans l'Est de l'Europe, aux dépens des slaves. Dans cette optique, le plan des allemands se tient. Et c'est bien ce qu'ils ont fait, ils ont conquis un très grand espace.

Après, il fallait pouvoir le tenir ... Surtout que les slaves n'avaient pas la mentalité que leur prêtaient les nazis...

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Message Publié : 14 Oct 2020 15:28 
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Aux dépens des slaves signifie "en les exterminant par le travail". On connait par Speer les plans de Himmler pour la création de "villes de colonisation", plans établis début 42, dont il estime que la construction aurait coûté la vie à 40 millions de civils. Dans l'esprit des nazis les slaves devaient également à terme être éradiqués ou mis en esclavage.

Et d'ailleurs ça apparait dans la façon dont ils ont traité les civils dans les zones occupées. (Gilles Perrault rappelle que sur 10 habitants de Kiev, les nazis en ont tué 2 dans les combats pour la ville, en ont fusillé 2 et déporté 6 - comme main d'oeuvre forcée.)

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Message Publié : 14 Oct 2020 15:59 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Sauf erreur de ma part, le but explicité dans Mein Kampf n'est pas de battre ou de conquérir l'ensemble de l'URSS.

Il me semble que dans ce fil l'on parle du plan Barbarossa non de Mein Kampf.

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Message Publié : 14 Oct 2020 16:16 
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Elviktor a écrit :
Narduccio a écrit :
Sauf erreur de ma part, le but explicité dans Mein Kampf n'est pas de battre ou de conquérir l'ensemble de l'URSS.

Il me semble que dans ce fil l'on parle du plan Barbarossa non de Mein Kampf.


Vous ne croyez pas que l'un découle de l'autre ?

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Message Publié : 14 Oct 2020 17:06 
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Elviktor a écrit :
[...]puisque á mon sens, au vu des moyens disponibles et alloués par A.H. á ses états-majors aucun plan qui eût pû être produit par ceux-ci n´eût, en quelques cas que ce soient, pu donner les résultats visés ou atteint d´aussi élevés objectifs militaires.


Non, puisque la directive n°21 du 18 décembre 1940 que vous citez est postérieure de plusieurs mois à l'établissement du premier plan allemand par l'OKH (août 1940), suivi de celui de l'OKW (septembre 1940), et que ces plans, sans directive politique aussi nette et claire qu'une Führerweisung, projetaient déjà des attaques divergentes sur plusieurs fuseaux - donc une manœuvre qui ne recoupait déjà pas celle que je préconise et entraînait l'étalement des efforts plutôt que leur concentration.

Ergo, la direction politique, fautive bien sûr, n'est pas le problème structurel du plan. Le problème structurel du plan, c'est l'absence d'imagination des militaires allemands, et leur optimisme débridé qui les fait penser qu'ils peuvent courir tous les lièvres à la fois. Un plan présenté en septembre 1940 qui aurait dit à Hitler "c'est un seul fuseau sur Moscou ou on y passe tous" aurait nécessairement eu un impact sur la directive finale d'Hitler. Ce n'est pas ce qui a été présenté (même si les Kriegspiele de novembre-décembre 1940 ont bien souligné les vulnérabilités très lourdes du plan retenu, il n'est pas certain que Hitler ait été bien informé du résultat de ceux-ci par son état-major particulier).

En revanche, il est certain pour moi que la Wehrmacht n'était pas en capacité d'atteindre la ligne Archangelsk-Astrakhan en 1941. Elle était à peine en capacité, peut-être, de prendre Moscou, d'isoler Leningrad (encore plus hermétiquement que cela n'a été réalisé) et de s'emparer de Rostov.

CEN EMB

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Message Publié : 14 Oct 2020 17:52 
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Pierre de L'Estoile
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Je souhaite soumettre mon propre scénario.

Qu'en aurait-il été d'une attaque par petites offensives annuelles, visant à démembrer la Russie ?

Imaginons une Allemagne qui se contente en 1941 d'une avance comparable à celle de la ligne de Brest-Litovsk, en occupant principalement les Etats Baltes et l'Ukraine.

Cette approche fait évidemment fi de la politique hitlérienne sur le Slave-sous-homme. Je suppose que l'approche allemande est de présenter sa campagne comme une libération des peuples opprimés, avec la création d'Etats fantoches, évidemment en effectuant en sous-main un travail de colonisation par achats de terre, investissements dans des entreprises accompagnés d'immigration de main d'oeuvre...
Il n'empêche que dans un premier temps, les Allemands auraient pu compter sur le soutien d'une partie de la population.

La stratégie serait dans ce cas d'attendre la contre-attaque soviétique, de la détruire (!), puis de profiter du répit pour avancer encore, probablement en direction du Caucase, en gros, un peu le scénario de Kharkov.

La question est donc : pensez-vous qu'une armée allemande qui passe en défensive sur la ligne de Brest-Litovsk avait une chance de bloquer la contre-offensive soviétique, sachant que l'armée rouge aurait été moins malmenée, mais n'a pas encore bien développée sa compétence offensive ?

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Message Publié : 14 Oct 2020 18:00 
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Un tel scénario n'est pas impossible mais s'éloigne très franchement du schéma du Blitzkrieg (attaque décisive visant à mettre l'adversaire à genoux, incapable de poursuivre le combat). Il aurait fallu que la Wehrmacht déjoue totalement de sa martingale victorieuse de 1939-1941.
A cette première remarque, j'ajoute que l'Armée rouge, même moins mobilisée que par une guerre d'agression totale, aurait tout de même représenté un adversaire formidable capable de déborder les Allemands, si pas en 1941, en 1942 ou 1943. Raison de plus pour viser une attaque décisive jusqu'au cœur du pouvoir soviétique.

A contrario de ces premiers éléments, peut-être qu'il aurait été possible de négocier avec Staline sur ces bases. Hitler n'aurait pas été Hitler, mais en indiquant qu'il se contenterait de la Courlande et de l'Ukraine après les premiers succès sans appel, peut-être qu'il aurait vu ses ouvertures diplomatiques couronnées de succès avec un Staline soulagé de sauver - temporairement - son régime.
En revanche, une victoire militaire décisive si Staline avait voulu continuer le combat, dans ces conditions, je n'y crois pas.

Mais un tel scénario est vraiment très éloigné de la "fourchette des possibles" tant, je le répète, cela aurait obligé la Wehrmacht a renié la base de ses succès des années passées. Et vu que la seule chose qui aurait pu l'y obliger, la volonté d'un chef suprême des armées allemandes qui n'était idéologiquement et intellectuellement pas du tout disposé à le faire, me semble des plus douteuses, il apparaît peu crédible. Non ?

CEN EMB

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Message Publié : 14 Oct 2020 19:18 
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Pierre de L'Estoile
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Vous aviez CNE_EMB dans les posts précédents particulièrement raison de mentionner que la seule solution viable pour les nazis aurait été de tout concentrer dans une attaque sur Moscou.
Ainsi dans la biographie de VON MANSTEIN de Pierre Servent il est précisé que Manstein d'après ses propres mots considérait que "la chute de Moscou aurait pratiquement coupé en deux la résistance soviétique et placé le commandement russe dans l'impossibilité d'organiser une opération d'ensemble".
Moscou était un nœud ferroviaire essentiel
Maintenant il est certain que les soviétiques auraient défendu à fond leur capitale.

Enfin concernant le fait que les allemands aient perdu deux mois dans le début de l'attaque contre l'URSS et aient attendu juin 1941 au lieu d'avril, LIDDELL HART (in "Les généraux allemands parlent") donne l'avis suivant "Manstein me dit que des pluies importantes tombèrent fin mai et début juin. Il est évident que si l'invasion avait été lancée avant, les chances de succès auraient été faibles, et il est fort douteux qu'une opération ayant démarré plus tôt eût été praticable, obstacle des Balkans mis à part. Si le climat avait joué en faveur de l'invasion en 1940, le climat de 1941 joua à l'inverse contre l'invasion de la Russie".

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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 15 Oct 2020 2:08 
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Polybe
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[quote="CEN_EMB"][quote="Walsingham"][quote="CEN_EMB"]Oui, il y a de ça :

Pour moi, comme pour la campagne de France en 1940, il aurait fallu concentrer tous les moyens mécanisés sur un unique fuseau (qui aurait pu être large), orienté grossièrement sur l'axe Varsovie-Minsk-Smolensk-Moscou. Pas ou peu de mouvements d'aile, dans les pays baltes ou en Ukraine, uniquement des forces de couverture et de fixation.
Le rouleau compresseur ainsi constitué aurait été inarrêtable : avec seulement un groupement blindé (la Panzergruppe 3 du général Hoth), les Allemands prennent Smolensk, à mi-chemin de leurs bases de départ et de Moscou, le 17 juillet 1941 (pour être clair : en 25 jours). Ils s'y arrêtent en raison de l'usure matérielle et humaine de ce groupement, des délais mis par l'infanterie à le rejoindre et d'une très violente série de contre-attaques soviétiques qui s'étendent sur plusieurs semaines. Ils vont rester sur ces positions, plus ou moins, jusqu'au mois de septembre 1941.
CEN EMB[/quote)

Je vous remercie pour votre étude auquel j'ai pris beaucoup de plaisir à lire.

Visiblement vous reprenez à grand trait le plan de l’ancien chef d’état-major (OKL) et de ses anciens collègues qui militaient pour une poussée puissante vers Moscou. Ce plan et le vôtre suppose que l’Armée rouge engage la majeure partie de ses forces sur la route de Moscou et qu’il soit possible de détruire ces forces en 1 ou 2 batailles d’encerclements géants. Une fois Moscou tombée, les armées allemandes auraient pu s’incliné vers le sud et s’emparer des richesses de l’Ukraine.
Je vous rejoins sur le fait que la prise de Moscou aurait porté un coup très dur au moral soviétique et de grande chance sur la fin de la guerre. Moscou est en effet le système nerveux et ferroviaire de toute la Russie. Si la capitale russe tombe et est tenue par les forces allemandes, il n’y a plus qu’à l’Est de vastes plaines avec des offensives qu’on peut voir à des centaines de kilomètres. L’autre centre ferroviaire Kazan à 600 km sud-est de Moscou est nettement plus petit et n’aurait pas permis de rassembler de grandes armées pour une éventuelle contre-offensive.

Votre plan et/ou celui d’Halder peut être contrecarré par plusieurs arguments :
Au niveau logistique (Comme vous l’avez reconnu)
1. Même si tous ses camions sont concentrés au centre, la logistique allemande n’aurait pas été en mesure de fournir à 100 divisions à une destination à 1 100 km de leur frontière de départ sur 4 ou 5 routes praticables.
Si le rail avait été une option ce qu’il n’était pas pendant les 3 premières semaines de l’invasion en raison de la destruction des Soviétiques, la logistique allemande aurait été incapable de faire fonctionner plus de 100 trains par jour sur les 3 lignes disponibles pour une poussée centrale étroite. La poursuite du conflit allemand démontrera que la taille d’une opération militaire est étroitement liée par le flux des artères ferroviaires.

2. Ce qui garantit que la masse de l’Armée rouge, restée intacte et libre de ses mouvements en Ukraine, n’aurait pas endommagé le flanc droit de la poussée centrale allemande à la sortie des marais de Pripet. Même si cette contre-offensive avait échoué, le temps perdu n’aurait pas évité la Wehrmacht les boues du début Octobre et l’adversaire de semaines de répit bienvenue.

3. Qu’est-ce qui aurait empêché les Soviétiques de concentrer toutes leurs puissantes réserves devant, dans, autour et derrière Moscou. Avec autant d’hésitation que les intentions allemandes auraient été dévoilées dès le départ et que les autres secteurs du front seraient restés inanimés.

4. Historiquement, Staline suivit les recommandations de Mikhaïl Toukhatchevski en plaçant ses forces les plus puissantes Ukraine. Il aurait donc été singulièrement dangereux d’avancer droit sur Moscou avec les 700 000 hommes de Kipornos au Sud. Historiquement ce fut la raison pour laquelle, Hitler ordonna au Groupe Panzer 2 de Guderian de Bifurquer du centre vers le sud à la rencontre du groupe Panzer 1 de Kleist pour réaliser la 2ième plus grosse victoire allemande contre l’URSS : la bataille de Kiev.


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Message Publié : 15 Oct 2020 5:48 
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Concernant le plan de l'OKH, il me semble bien plus sain que celui qui a été appliqué réellement. Mais je suis encore plus affirmatif que lui dans mon intention de pousser sur Moscou.
Le plan Marcks prévoyait ainsi une poussée secondaire dans les pays baltes, vers Leningrad. Et bien même pas chez moi. Ça fait toujours six divisions mécanisées de plus dans le fuseau central.

Il me semble avoir évoqué ces quatre points, et avoir dit pourquoi je pensais qu'ils portaient sur des difficultés surmontables.

isac654 a écrit :
1. Même si tous ses camions sont concentrés au centre, la logistique allemande n’aurait pas été en mesure de fournir à 100 divisions à une destination à 1 100 km de leur frontière de départ sur 4 ou 5 routes praticables.
Si le rail avait été une option ce qu’il n’était pas pendant les 3 premières semaines de l’invasion en raison de la destruction des Soviétiques, la logistique allemande aurait été incapable de faire fonctionner plus de 100 trains par jour sur les 3 lignes disponibles pour une poussée centrale étroite. La poursuite du conflit allemand démontrera que la taille d’une opération militaire est étroitement liée par le flux des artères ferroviaires.


C'est un point de vue, qui est affaibli par le fait que, historiquement, les Allemands ont atteint Moscou. La capitale soviétique était donc à leur portée, cela a été empiriquement démontré.
En outre, le fuseau Varsovie-Minsk-Smolensk-Moscou est le plus propice à la logistique, avec le seul axe routier en dur d'URSS et des voies ferrées qui rayonnent à partir de Moscou.

Cela ne signifie pas que cela n'aurait pas été complexe et n'aurait pas exigé une planification et une conduite logistiques des plus méticuleuses. Une innovation aurait pu être la création d'un grand état-major interarmes spécifiquement dédié à cette fin, le Logistikführer der Heeresgruppe Moskau par exemple, avec des compétences étendues, des moyens (en officiers d'état-major, en transmissions), un cycle de comptes-rendus logistiques optimisé, un regard sur l'action du "BvTO" en charge de la conduite des mouvements et de leur déconfliction, etc.
Cela aurait pu comprendre des décisions prises à temps, comme la construction d'un parc de locomotives et de wagons ferroviaires dotés d'essieux à écartement oriental dès l'été 1940, par exemple.

Complexe et nécessitant un gros travail en amont et en conduite, mais c'était possible, à mon sens.

isac654 a écrit :
2. Ce qui garantit que la masse de l’Armée rouge, restée intacte et libre de ses mouvements en Ukraine, n’aurait pas endommagé le flanc droit de la poussée centrale allemande à la sortie des marais de Pripet. Même si cette contre-offensive avait échoué, le temps perdu n’aurait pas évité la Wehrmacht les boues du début Octobre et l’adversaire de semaines de répit bienvenue.


J'ai déjà répondu à cette hypothèse. La masse même de la "Heeresgruppe Moskau" (appelons la comme ça) lui permettait, une fois Smolensk dépassée, de couvrir ses flancs solidement. Historiquement, les Allemands ont buté sur le deuxième échelon stratégique soviétique, établi grossièrement sur la ligne Dvina-Dniepr. Dans le scénario proposé, il est d'importance vitale qu'ils écrasent cet échelon sans s'arrêter. Une fois que cela aurait été fait, la masse de manœuvre orientée sur Moscou aurait pu étaler ses efforts, le troisième échelon étant encore loin d'être en mesure de s'opposer à sa progression (c'est lui qui armera le front défensif soviétique en septembre-octobre 1941) et le quatrième (qui contre-attaquera en décembre 1941) étant encore dans les limbes ou en Extrême-Orient.
En réorientant une partie de ses efforts vers le Sud et le Nord (sur les quatre groupements blindés disponibles, deux poursuivant sur Moscou, un menant une offensive en rocade vers le Nord, un autre vers le Sud), elle protégeait son avance vers l'Est.

Je répète en outre que l'Armée rouge n'a montré que bien peu d'aptitudes à l'offensive au cours de l'été 1941. Ses corps mécanisés sont bien trop lourds, peu manœuvrables, ses chefs sont inexpérimentés et ne disposent pas des moyens de commandement nécessaires. Rajoutez une Luftwaffe totalement maîtresse du ciel depuis que les VVS ont été écrasées dans les premiers jours de "Barbarossa", et vous obtenez une probabilité plus que raisonnable de succès défensif allemand face à une telle attaque montée dans l'urgence.

isac654 a écrit :
3. Qu’est-ce qui aurait empêché les Soviétiques de concentrer toutes leurs puissantes réserves devant, dans, autour et derrière Moscou. Avec autant d’hésitation que les intentions allemandes auraient été dévoilées dès le départ et que les autres secteurs du front seraient restés inanimés.


C'est un bon point. Je parie sur le manque de réactivité soviétique, lié à la désorganisation très profonde de la structure de commandement consécutive à l'attaque et au fait qu'elle soit menée à un rythme effréné.
Surtout, vos points 2 et 3 sont incompatibles : les Soviétiques peuvent difficilement mener une attaque en ciseaux du Sud vers le Nord pour couper la Heeresgruppe Moskau de ses bases et se renforcer puissamment devant Moscou.
Mais tout est une question de tempo, de rythme : si la Heeresgruppe Moskau atteint Moscou en août, les Soviétiques ne pourront pas organiser sa défense efficacement, ils jetteront ce qu'ils peuvent quand ils le peuvent, et la puissance de choc de deux groupements blindés à pleins effectifs (en tout cas en bien meilleur état qu'en octobre 1941) devrait suffire pour encercler la capitale soviétique (la réduire est un autre problème).
Après tout, encore une fois, historiquement, début octobre 1941, les Allemands ont réussi à perforer le front soviétique à l'ouest de Moscou, pourtant puissamment établi, en à peine quelques jours, et sans aucune difficulté. Pourquoi en eut-il été autrement avec des Soviétiques totalement dépassés ?

isac654 a écrit :
4. Historiquement, Staline suivit les recommandations de Mikhaïl Toukhatchevski en plaçant ses forces les plus puissantes Ukraine. Il aurait donc été singulièrement dangereux d’avancer droit sur Moscou avec les 700 000 hommes de Kipornos au Sud. Historiquement ce fut la raison pour laquelle, Hitler ordonna au Groupe Panzer 2 de Guderian de Bifurquer du centre vers le sud à la rencontre du groupe Panzer 1 de Kleist pour réaliser la 2ième plus grosse victoire allemande contre l’URSS : la bataille de Kiev.


Vos points 2, 3 et 4 sont très similaires, mes réponses ci-dessus peuvent donc être appliquées à l'ensemble de ces points.
La menace est réelle, elle aurait pu être prise en compte, et les Allemands pouvaient y parer pour caracoler jusqu'à Moscou et l'atteindre en août.

Outre les limites logistiques et la nécessaire (mais évidente) prise en compte de la menace sur les flancs, c'est là que se pose la principale interrogation de ce "what if" : encercler Moscou est une chose, la prendre, rapidement et à coûts acceptables, en est une autre.
Et se cumule un autre problème : même si Moscou tombe fin 1941 ou plus vraisemblablement début 1942, est-ce que cela signifie vraiment l'effondrement de la résistance soviétique ?
Et là, je n'ai absolument aucune raison d'être affirmatif, ni dans un sens, ni dans l'autre. Il est impossible d'être certain de la portée d'un tel fait et de ses conséquences (limites de l'uchronie).

CEN EMB

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Message Publié : 17 Oct 2020 12:54 
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Salluste
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Bonjour

Voilà typiquement un cas de wargame, et archi-classique en plus :mrgreen: J'avais fait ces derniers mois 3 fois le front de l'Est avec "World in Flames" (un "monster game" stratégique sur toute la 2e GM) - avec de grosses erreurs d'application des règles :oops: (80 pages en anglais, pour ma défense)
Toutes en solo, je précise, et j'ai à chaque fois élaboré un plan de bataille. Et je précise que je ne suis pas un grand stratège :oops:

Il y a des conclusions intéressantes à tirer de ces parties, tout en gardant à l'esprit que ce n'est qu'un jeu.

Rappelons de suite la grosse contrainte des plans d'invasion, les marais du Pripet, peu manoeuvrables et très favorables à la défense. Le front est donc divisé en deux, en gros au nord des objectifs politiques (Leningrad, Moscou), au sud des objectifs économiques (Ukraine puis Caucase). Si le Gris (les nazis) veulent tout prendre, ils doivent former au moins 2 armées séparées par le Pripet.
Autre contrainte lié au jeu : le Rouge (qui est orange dans le jeu, les Rouges c'est les Japonais, mais ne chipotons pas) doit placer 80% de ses forces sur la frontière... Ca fait très mal au 1er tour ! L'enjeu est de savoir quoi faire des 20% qui restent. Rappelons qu'historiquement, l'Armée rouge est bien massée à la frontière, ce qui explique les pertes terribles de l'été 1941. Ces troupes sont difficiles à sauver, à moins de changer un paramètre important, à savoir la lucidité de Staline.

----------------------------------------------------------

Dans mes parties, j'ai tenté 3 plans différents.

1/ Plan "1812" = un seul axe d'attaque.
Ici le sud car terrain plus facile, les Gris restent sur une stricte défensive au nord.
Verdict : échec des Gris, bloqués sur le Dniepr.
Analyse : l'axe d'attaque unique est une fausse bonne idée (en tout cas dans un wargame). L'attaquant ne peut pas changer son axe d'attaque s'il est bloqué (ou très difficilement à cause du Pripet), et le défenseur ne doit se préoccuper que d'une portion du front où il peut mettre tous ses renforts.
J'aurais pu choisir d'attaquer au nord (axe Minsk-Smolensk-Moscou), axe plus logique avec Moscou comme cible. Mais le terrain favorise la défense (fleuves, forêts, marais). Et cela laisse le potentiel industriel des Rouges intact.

2/ Plan "Beidhändiger-Krabbe" ("crabe ambidextre") : 2 axes d'attaque égaux (et mauvaise application des règles à l'avantage des Gris... :oops: )
Les Gris attaquent avec des forces équivalentes au nord (vers Moscou) et au sud (vers Kiev puis on-verra-bien) du Pripet.
Verdict : victoire écrasante des Gris avec capitulation des Rouges à Noël 1942 ! Les restes des armées rouges totalement encerclées autour de Moscou, suite à la désintégration du front sud.
Analyse : les Gris ont ramé au nord, bien avancé au sud. Les 2 axes d'attaque ont permis aux Gris de pousser d'un côté, quand l'autre était bloqué. Les Rouges ont dû alimenter les 2 fronts en permanence, sans pouvoir se concentrer à un seul endroit contrairement à la précédente partie. La pression des Gris au nord s'est révélée indispensable et utile au sud qui a remporté la décision.
NB : les Gris ont délaissé leurs ailes : Leningrad au nord, Sebastopol et Rostov au sud, sont restées Rouges. De toutes façons, les Gris se sont répandus dans tout le reste du territoire...

3/ Plan "Rechtshänder-Krabbe" ("crabe droitier") (oui, j'ai un don pour trouver des noms d'opération militaire :mrgreen: )
Pareil que la partie 2, mais la pince sud des Gris est plus forte que la pince nord (toujours à cause du terrain plus facile au sud - j'aime bien le sud :rool: )
Par contre, les Rouges misent sur le nord, où ils placent les 3/4 de leurs réserves pour contre-attaquer dès les premières semaines. Quant au sud, il doit prier le camarade Lénine et tenir !

Verdict : victoire mineure des Rouges en avril 1945 (ils avaient 2-3 mois de retard sur le planning historique). Au nord, les Gris sont restés bloqués à la frontière de 1939 ( 8-| ) dès le départ ; au sud, ruée des Panzers avec percée se terminant à Koursk... transformée en Stalingrad suite à une magnifique contre-attaque des Rouges. Pour la réaliser, ils ont carrément opéré un repli général de 400-500 km au nord, abandonnant Minsk, pour dégager les troupes nécessaires à l'encerclement de Koursk.

Partie très intéressante (et meilleure maîtrise des règles, surtout !). Au nord, les Rouges ont bloqué les Gris grâce à leurs contre-attaques. Au sud, bonne progression des Gris, qui étant bloqués au nord, ont donc misé sur le sud. Mais avance laborieuse une fois Kiev prise, jusqu'au désastre de Koursk.
NB : j'avais clairement pas envie de laisser gagner les Gris >:( Notons quand même que leurs jets de dés des combat aériens ont été abominablement favorables. 3-4 pertes Rouges pour 1 perte Grise systématiquement. J'ai vérifié :-| Vive les "Moineaux de Staline" !

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Bref. A partir de là et de l'Histoire, quelques réflexions.

1/ Attaquer plus tôt dans l'année ? Apparemment c'est une mauvaise idée en vrai, idem en jeu. Le temps est mauvais au printemps (dans World in Flames, on a souvent de la boue, donc mouvement réduit de moitié). Le problème est qu'il y a trop d'objectifs et trop peu de temps disponible entre deux saisons de temps difficile.

2/ Se concentrer sur un seul axe ? C'est ma 1ère partie, je vous y renvoie. Ajoutons que les Soviétiques bénéficient des lignes intérieures, car ils contrôlent les voies ferrées.
Un seul axe d'attaque = une seule position de défense... Quitte ou double à un seul endroit, avec avantage au défenseur. Logique.
J'ajoute que niveau logistique, ce scénario me paraît pire (je parle en vrai, pas en jeu). Certes, plus besoin d'alimenter tout le front, seulement l'axe principal. Mais celui-ci devient embouteillé beaucoup plus vite. Changer les rails est une galère, et tout passe par le train.

3/ Le facteur politique, qui me paraît essentiel (et n'est que rarement simulé dans un wargame)
Le plan d'Hitler est politique : détruire les armées soviétiques + occuper la partie utile de l'URSS. Cela doit provoquer l'effondrement du régime soviétique, intrinsèquement fragile (sous-homme slave + contrôle par les Juifs + bolcheviques... je ne reviens pas sur la vision viscéralement méprisante des Allemands en général, et des nazis en particulier). Une fois le régime à terre, le reste n'est que du nettoyage.
Sauf que l'URSS se révèle formidablement résiliente. Le régime "tient" fermement le pays et la population, et Staline tient fermement le régime. L'URSS se révèle capable de mobiliser à un point inouï (on réduit quasiment la population en esclavage...)
En gros, si le régime tient, ça revient à taper sur une enclume. Et le régime tient. C'est en tout cas comme ça que je vois la situation.

4/ La taille du territoire
Comme dit plus haut, une fois Moscou prise (ce qui est possible), on fait quoi ? Les flancs restent exposés (si on mise tout sur Moscou en délaissant le reste du front), les Soviétiques ont leurs industries ailleurs, des voies de communication, etc.
D'ailleurs, après la bataille de Moscou, les victoires soviétiques auront lieu ailleurs. Ils sont donc capables d'organiser et de faire agir leurs armées en-dehors de cette zone centrale.
Il y a trop d'objectifs, trop de territoire, et pas assez d'envahisseurs. Il est vrai que Hitler a voulu tout prendre au départ, sans choisir un objectif principal. Il a aussi changé ses objectifs en cours de route. Et ses généraux avaient d'autres vues.
Mais on ne peut pas exclure que la prise de Moscou soit décisive politiquement : capture de Staline, mort ou putsch, choc moral suffisamment violent pour provoquer l'effondrement du régime, etc. Ce sont des éléments politiques, et je ne vois pas comment les anticiper correctement dans une simulation ou une uchronie.
Par contre, j'exclus l'atout que représente les nationalités pour les Allemands. Hitler était raciste, voulait éliminer la majorité des habitants de l'URSS et réduire en esclavage les survivants. On peut imaginer que les Allemands jouent la carte des nationalités, ou de certaines, mais pas avec Hitler... L'uchronie ne peut pas changer les paramètres les plus importants dans l'équation.

5/ La friction
Dans un wargame, le joueur est tout puissant et mieux informé que dans la réalité (on ne connaît pas forcément la puissance de l'ennemi dans le détail, mais on repère vite les gros tas d'unités qui se concentrent à un endroit du front !). C'est le risque aussi dans une uchronie. Alors qu'en vrai, il faut tenir compte (ou pas...) des erreurs, des rebelles, de la fainéantise, de la mauvaise information, des accidents, etc. Après tout, les Soviétiques étaient maîtres dans la désinformation.
On peut mettre ici le comportement des dirigeants. J'ai proposé le plan "1812 - axe d'attaque unique", en précisant que le défenseur mettra tous ses renforts contre celui-ci. En vrai, rien n'est moins sûr. Staline avait la sale manie d'attaquer partout au lieu de concentrer ses efforts, il aurait sûrement mis une grande partie de ses renforts pour attaquer vers la Pologne, contre les défenseurs allemandes, au risque de fragiliser sa défense.
Dans un wargame, un joueur ne le fera pas forcément, en tout cas, il aura un comportement plus raisonnable et raisonné que l'Oncle Joe :wink:

6/ Attaquer en 1940
Tentant. Audacieux. Idiot. Tellement idiot que ça peut marcher :mrgreen: Mais je rappelle juste 2 mots importants : "Français" et "Anglais".
Soit les Allemands attaquent les Soviétiques dans la foulée de la Pologne, alors qu'ils ont signé un traité avec eux. Avec les Alliés dans le dos. Et Hitler qui, à ce moment-là, jure ses grands dieux qu'il faut éviter d'avoir 2 fronts comme en 1914.
Soit les Allemands attaquent après avoir abattu les Français. Un cauchemar d'organisation et de logistique, car il faut ramener toutes les troupes à l'est. Et les Anglais sont toujours là.
Mais j'avoue, ça se tente dans un wargame, à condition que les règles soient assez souples pour le permettre (ce n'est pas forcément le cas). Le Gris est trop faible pour attaquer partout, et devra donc privilégier un axe d'attaque unique. Mais le Rouge est encore plus faible, encore plus désorganisé. Oui, franchement, ça se tente. Mais ce sera dur, car dans un wargame (notamment "World in Flames"), le joueur Anglais aura tendance à jouer très agressif, avec débarquements vicieux et autres coups vachards potentiellement meurtriers pour le Gris.

7/ Attaquer en 1942
Dans un wargame, c'est un classique. Et c'est une fausse bonne idée en général pour les Allemands.
Les deux adversaires ont 1 an de plus pour se préparer. Donc 1 an de production notamment, et du matériel plus récent et donc plus efficace. Le Gris peut ainsi gonfler son armée, avoir plus d'avions, de meilleurs chars... Sauf que non.
Déjà, les meilleurs chars, le Gris les a eu suite à l'affrontement avec les chars soviétiques. Qui n'a donc pas lieu. Aucune raison de lancer la production des Tigers et Panthers, on reste sur les bons vieux Pz IV.
Et puis, que va faire le Gris pendant ces 1 an ? Rester l'arme au pied ? Peu vraisemblable ! C'est de Hitler dont on parle, pas de Gandhi ! Stratégie méditerranéenne ? Opération Seelöwe ? Combo Turquie + Moyen-Orient ? De toutes les façons, le Gris va dépenser des moyens militaires ailleurs qu'à l'Est, avoir plus de territoire à défendre, etc. Ramener les PanzerKorps depuis l'Irak ou l'Espagne sera laborieux.
Et en face, on a le Rouge. Staline reste l'arme au pied (il a déjà récupéré ce qu'il voulait), continue de gonfler son armée (déjà en pleine croissance depuis 1939). Il a 1 an de plus pour former ses officiers et sous-officiers, pour que les troufions apprennent à utiliser leurs matériels - de gros handicaps pour l'Armée Rouge en juin 1941. On va mettre plus de KV-1 et de T-34 et pouvoir mettre au rebut les dizaines de modèles obsolètes. On va pouvoir terminer les fortifications de la nouvelle frontière.
Toute la production pendant ces 1 an est donc disponible pour le Rouge, contrairement au Gris.
En résumé, l'accroissement de puissance du Gris est inférieure à celle du Rouge. Le rapport de force en 1942 est donc encore plus défavorable au Gris... et j'oublie qu'en plus de ça, en 1942, on a les Verts qui entrent dans la danse (les Etats-Unis) ! Donc encore plus de moyens gris détournés de l'Est.

PS : j'oubliais l'aide des Occidentaux, Anglais et Américains (saumon et vert dans World in Flames). Simulée dans mes parties, elle a été formidablement utile (équivalent d'une armée mécanisée ou 250 bombardiers par tour), parce que les Gris ne s'y sont pas opposés. C'est une lourde erreur (parce que je maîtrise moins bien les règles navales !), mais une véritable erreur.
Quant à prendre Mourmansk, ça reste difficile : pas assez de Gris, terrain détestable, etc.

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CONCLUSION
Le seul scénario qui me semble envisageable est celui voulu par Hitler : une frappe puissante et rapide provoquant l'effondrement du système soviétique (régime politique et organisation sociale). Dans un wargame, ça revient à faire paniquer le joueur Rouge, lui coller une beigne pour le faire s'effondrer en pleurant >:) Pas très cool quand même lol
Si le Rouge réussit à survivre au 1er choc, le plus puissant et le plus dangereux, il devient difficile à vaincre.

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 17 Oct 2020 13:18 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
1) je ne crois pas qu'un wargame soit suffisamment sensible pour éclairer définitivement la question. Et connaissant ce wargame en particulier, je ne pense pas qu'il éclaire grand chose ;
2) le plan historique a failli. Il était donc mauvais. Inutile d'essayer de le défendre ;
3) vos cas de figure ne répondent pas aux éléments avancés ci-dessus, et longuement exposés. Par exemple, vous affimez qu'un seul fuseau c'est logistiquement impossible ? Prouvez-le, avec autre chose qu'une simulation à WiF en appui.

CEN EMB

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Message Publié : 17 Oct 2020 13:43 
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Salluste
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Inscription : 28 Mars 2020 20:19
Message(s) : 236
Localisation : Poitou
J'ai entendu dans un documentaire sur la bataille de Moscou que les armées soviétiques avaient pu rapatrier de l'extrême orient de nombreuses troupes fraiches car l'URSS savait que le Japon n'allait pas attaquer. Puisque nous sommes dans l'uchronie, si Hitler avait pu convaincre les japonais d'attaquer les forces russes plutôt que de défier (tout de suite) les Etats Unis, peut être que l'Allemagne aurait été en mesure de prendre Moscou, et pourquoi pas, de faire tomber le régime soviétique.

C'est une question, pas une affirmation...

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 17 Oct 2020 13:59 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15830
Localisation : Alsace, Zillisheim
Vous oubliez que les russes avaient déjà mis la pâté aux japonais en Mongolie. Et je sais qu'on en a parlé dans d'autres sujets, mais il me semble que ces troupes rapatriées n'ont pas jouée un si grand rôle.

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