"poignée de l'éventail" Magnifique cette expression !

Absolument, c'est impossible d'abandonner cette partie de la France. Mais les stratèges français aurait du utiliser la logique:
- Si ça les embâtaient de sacrifier une partie de la France, pourquoi n'ont-ils pas attaquer l'Allemagne ? Comme ça ils auraient pas eu a faire ce genre d'éventualité.
- Après avoir été traumatisé par une guerre sur le territoire national, pourquoi se préparer à contenir une attaque au lieu d'attaquer rapidement ?
- En 14, l'armée française a gagné la Marne car elle était pas loin de Paris et qu'il était logique que les armées allemandes se concentreraient au fur et a mesure de leur avancé vers l'objectif.
- Que l'objectif soit l'encerclement d'une armée ou la prise d'une capitale, l'armée ennemi va forcément se concentré a un moment, sinon il serait trop faible, donc il faut le laisser faire et se préparer pour ce moment.
- Que ce soit en en 14 ou en 40, il était naïf de croire que l'armée française trop en mouvement pouvait facilement vaincre un rouleau compresseur allemand sur un front de 400-700 km.

Soit on attaque en premier soit établir un glacis sur son territoire, mais placer ses troupes devant l'ennemi n'est ni une attaque ni une défense.

C'est la même chose !

Il voulait une ligne de front statique en plein milieu de la Belgique jusqu'à la ligne Maginot et croyait peut-être que les Ardennes seraient un trou neutre au centre de la ligne de front...

Mais ça change pas qu'il a disposé ses troupes de manière trop large. Ce qui n'est pas très efficace et peut se percer facilement si l'ennemi a la bonne idée de concentrer ses troupes à un endroit.

La ligne de front statique, ce devait être la ligne Maginot. Le front en Belgique était appelé à être mouvant ... Mais, moins mouvant que ce que vont imposer les allemands. Gamelin cherche une bataille de rencontre pour fixer les allemands, mais pas forcément pour entraîner une bataille de tranchées.

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Waouh, sacrée stratégie dis-donc...

Donc il établissait simplement une manoeuvre qu'on aurait pu qualifier d'improvisation si ça n'avait pas été un plan officiel. Surtout qu'avec un recul de 7 mois il aurait eu le temps de penser un piège ou au moins préparer les départements du Nord-Est à subir une offensive allemande.

Même Joffre était plus intelligent en 14, alors qu'il improvisait :

Si vous désirez faire de l'histoire, ce que vous n'êtes pas en train de faire en ce moment, il vous faut comprendre comment on en est arrivé à ce plan. Comment les grands chefs de l'armée française, qui avaient été victorieux en 1918, se sont convaincus que le citoyen français était pacifiste dans sa majorité et qu'on ne pouvait plus lui faire confiance pour défendre le pays. Donc qu'il fallait le mettre bien à l'abri dans une ligne de fortification pérenne, tandis que le tiers de l'armée dont ils pensaient pouvoir compter allait se battre pour protéger ce qu'on ne pouvait pas protéger via la ligne Maginot pour des raisons de basse politique et d'argent...

Ces gens-là se sont auto-intoxiqués et ont cru que ce qu'ils percevaient de la situation était la réalité. Comme ils étaient aux postes qu'il fallait, ils se sont taillés une armée correspondant aux besoins qu'ils avaient identifiés. Les politiques qu'ils dénigraient tellement, ont accepté leurs demandes et leur ont fourni ce qu'ils désiraient. On en arrive à avoir ce qui est sûrement le meilleur char de rupture de la première partie de la guerre, le char B1b ... Sauf qu'il faut une logistique adaptée et qu'il n'est pas conçu pour les grandes cavalcades. Bref, on ne peut pas bâtir une division blindée sur un tel char. On aurait pu, mais il aurait fallu une autre logistique. On a un autre bon char, le Somua S35, qui vaut un panzer III... Sauf que le chef de char est saturé par tous les rôles qu'on lui demande de tenir et que ce char est complexe à fabriquer. Alors, on utilise des H35 à la place, et ils se font dégommer.

Vu les armes dont ont les a dotés, les soldats français se sont bien battus. Mieux que ce que leurs chefs pensaient qu'ils pouvaient faire.

L'un des buts de Gamelin, lorsqu'il demande de foncer en Belgique, ce sont les unités belges. Il peut espérer une bataille de rencontre avec une victoire qui ralentirait les troupes allemandes ... Et ensuite, l'armée française et l'armée belge qui replient ensemble en bon ordre... Et voilà comment on peut agrandir la taille de l'armée française d'un nombre relativement conséquent de divisions.

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Ah oui en effet c'est passionnant de voir les choses dans leurs contextes. Je comprends clairement que la France avait perdu son énergie guerrière, son ambition, son union, son coté fonceur, son coté neuf, son coté éhonté, sa fierté et son caractère qui avaient fait toute sa force.
La première guerre mondiale a brisé la continuité de la férocité française. La mentalité française a été sapé par la peur.

Mais comme vous dites, malgré tout ces défauts, le soldat français s'était bien battu.

Maintenant je voulais pas créer un topic pour expliquer la défaite française. Comme j'ai dis, beaucoup d'autres nations se sont faites avoir par ce défaut de position.

il n'y a aucun défaut de position dans le déploiement français, si ce n'est que les Ardennes ne sont pas couvertes et que Gamelin ne conserve aucune réserve. Et la largeur de front prise en compte n'a rien d'aberrant, au passage.

Vous essayez d'introduire une sorte de loi de regroupement des forces sur un noyau dur défensif, avec la Marne pour modèle, mais ça ne correspond en rien à une stratégie gagnante à tous coups. (on peut tout au plus y voir la notion de Schwerpunkt pour une offensive, mais un regroupement de l'armée française en région parisienne ne correspond pas à ça et de plus n'est absolument pas adapté à la situation de 1940.)

Vous négligez l'apport de l'armée belge, que vous abandonnez en rase campagne à l'armée allemande.

Vous suggérez une incursion française en Allemagne, alors que l'armée française compte 78 divisions pour une centaine de divisions allemandes, et par ailleurs ne peut entrer nulle part en Allemagne : la Belgique est neutre et la frontière de l'Allemagne est fortifiée.

Vous parlez d'évacuer le nord-est et de le céder aux Allemands, pour regrouper les forces, alors que ce n'est pas nécessaire, le nord-est est protégé par la ligne Maginot.

Bref vous n'avez aucune connaissance du sujet, des notions très vagues de stratégie, et pour ma part je préfère sortir de cette discussion, c'est du temps perdu.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Oui d'accord ça je l'imagine, si les Ardennes avait été protégé et qu'il y avait eu des réserves, l'armée française aurait pu mieux encaisser.



Oui voilà c'est ce concept de "regroupement des forces sur un noyau dur défensif" que je volais soulevé. Mais j'ai jamais dit que c'était gagnant a tout les coup, plutôt que c'était le plus optimiste en terme de défense.



C'est pour ça que la défaite française était inévitable, la France ne pouvait ni négliger l'armée belge, ni traverser la Belgique préventivement, ni attaquer l'Allemagne (à cause des défenses, les problèmes logistiques ect...) elle était obligé de faire ce qu'elle a fait.



Quand je disais ça ça voulait pas dire le nord-est complet, mais un peu entre Abbeville et le Luxembourg.



Vous avez pas le droit de dire ça, la défaite française est le sujet le mieux maitrisé de cette section, j'ai tout lu sur ça. Je sais très bien que n'importe quelle éventualité aurait quand même débouché sur la défaite. Je comprend très bien que ce qui a été fait est compréhensible si on ce remet les choses dans leurs contextes, on peut même en arriver à comprendre Gamelin (sauf pour les réserves).

C'est vous-même qui m'avez dit qu'un général compétent aurait attendu de voir où les Allemands mettaient le paquet. Alors moi je me suis dit "c'est vrai, mais attendre où ?" et de là j'en ai conclu que le plus optimiste était d'éviter de ce faire encercler, or la Belgique et le nord de la France offraient une bonne géographie à l'armée allemande pour faire un encerclement, puisque l'armée française serait dans tout les cas placé entre la ligne de front allemande et la mer pas trop loin. Alors que se battre plus au sud éviterait ce coté comprimé.

Vous devez comprendre pourquoi je pense comme ça : les deux fois ou l'armée française a été mise en déroute c'étaient quand elle était au nord de la France, alors que quand elle était juste un peu plus en dessous elle résistait mieux, et j'ai cherché à comprendre pourquoi.
Maintenant ça n'enlève pas que la stratégie de Gamelin aurait été bonne si il avait bouché les Ardennes et prévu des réserves. Mais ça on le sait tous.

Vous savez je ne suis pas têtu, j'aime apprendre, j'aime comprendre, la plupart du temps j'admet avec plaisir que mon interlocuteur a raison, puisque mon but premier est l'enrichissement. Ce que j'aime dans l'histoire c'est toute l'intelligence qui en découle, la mise en contexte, l'aspect éducatif, la richesse des éléments, les points de vu intérieurs et extérieurs, la compréhension, les possibilités, les fonctionnements, les réflexions... Pour moi parler d'histoire c'est pas toujours la raconter, mais aussi s'éduquer et en tirer des conclusions. C'est passionnant, ça nous fait vivre des émotions et nous rend plus cultivé.

Vous aimez apprendre... Louable disposition d'esprit. Je serais donc curieux de savoir où vous avez puisé les notions de tactique qui vous ont conduit à écrire, dans un message précédent :

Laisser à l'adversaire tout le temps nécessaire pour concentrer ses forces avant de l'attaquer va plutôt à l'encontre des principes les plus élémentaires de l'art militaire : attaquer du fort au faible, et pour cela, inciter l'adversaire à disperser ses forces, tandis qu'on concentre discrètement les siennes.

Vous avez tout lu ? Peut-être, mais alors pas les bons ouvrages...

Déjà, vous partez du principe que je donne des leçons de tactique, comme si je pensais que c'était impossible a contredire, ce que je n'ai jamais prétendu. Je donne pas de leçons, je cherche simplement a saisir.
J'ai dis "il faut le laisser faire" car c'est moins pire que de faire une retraite.
Ensuite vous oubliez d'émettre que j'ai dis qu'une attaque dès les premiers jours de la guerre aurait été plus intelligent (donc j'avais bien compris le principe qu'il ne faut pas laisser l'ennemi le temps de se préparer et qu'il faut jouer du fort au faible).
J'ai dis : soit on attaque en premier soit on établit un glacis sur son territoire, dans le sens ou soit on fait une bonne attaque soit on fait une bonne défense.
Le principe d'une défense est de laisser l'initiative à l'ennemi et d'encaisser sa force.

Adrian,

Relisez attentivement certains fils consacrés à l'opération dans la Sarre. Vous comprendrez alors que nous étions dans l'incapacité d'attaquer avec des chances intéressantes de succès avant que l'armée allemande ne rapplique de Pologne. C'était donc se mettre en danger d'une contre-offensive réalisée tous moyens réunis par les Allemands, alors qu'on quittait l'abri protecteur de la ligne fortifiée frontalière érigée à grands frais.
Pour moi : un non-sens.

Cela étant en plus dit sans prendre en compte le fait que l'armée française est singulièrement incapable d'actions offensives coordonnées d'ampleur tout au long de la campagne - à chaque fois qu'elle s'y est essayée, cela a tourné court, je pense en particulier à Abbeville.

Bref :
- attaquer dès septembre 1939 : inopportun, vu qu'on ne peut le faire avant le 8 septembre et que c'est précisément le jour où les Allemands sont à Varsovie et que la campagne de Pologne est pliée, ce qui signifie qu'on ne soulagerait plus personne et qu'on se prendrait, loin de nos fortifications, toute l'armée allemande sur le dos, en terrain ouvert ;
- attaquer tout court : peu à portée d'une armée française qui a besoin de réapprendre à se battre offensivement.

La défensive était donc clairement la seule option qui nous restait. Elle a été très mal conduite, certes, mais le plan français, s'il manque totalement d'imagination, est loin d'être stratégiquement stupide : maintenir la zone des combats hors du territoire métropolitain, et gagner du temps dans l'attente que les industries franco-britanniques tournent à plein régime et dans l'espoir que les Etats-Unis viendront peser de tout leur poids. Il y a loin toutefois de la coupe aux lèvres, et quand on a un généralissime qui ose dire "ne voulant pas m'immiscer dans la conduite des opérations", on comprend que c'est bien la conduite de celles-ci qui a péché, bien plus que le plan qui n'était pas plus mauvais qu'un autre pour peu qu'on eut conservé des moyens de contingence (la VIIe Armée autour de Reims, par exemple, plutôt que de la gâcher inutilement vers les Pays-Bas).

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Je suis tout à fait d'accord avec CEN_EMB quand il écrit :


De ce que j'ai lu sur Guerre & Histoire, mais aussi ailleurs, l'armée française de 1918 est capable de mener des opérations coordonnées sur un front large quelque chose assez proche de ce que les russes ou les américains développeront plus tard. Entre 1925 et 1935, les chefs de l'armée française se convainquent qu'ils n'ont plus les moyens nécessaires pour cela et ils font des choix stratégiques qui sont basés sur l'existence d'une ligne de défense fortifiée pérenne et d'une faible armée de manœuvre qui devra assurer la défense de la partie non-couverte par la ligne de défense en attendant le renfort des américains. L'armée française n'est pas taillée pour des actions offensives coordonnées. C'est le fruit d'un double échec. Il y a un échec du Conseil de la Guerre à imaginer la réalité d'un futur conflit et à mettre en place une stratégie qui corresponde. Et il y a un échec industriel.

Entre 1918 et 1925, les chefs de l'armée française continuent sur la lancée des derniers mois de la guerre. Ensuite, ils postulent qu'on ne pourra plus le faire car les citoyens sont majoritairement pacifistes, après les 4 années d'horreurs qu'ils ont vécus. A mon avis, ils font l'erreur de juger les pacifistes comme un seul ensemble. La réalité est que si certains sont des pacifistes prêts à tout pour qu'il n'y ai plus de guerre, d'autres sont pour la paix, mais pas à n'importe quel prix. Et on le constate lors des années 30, certains "pacifistes" prennent acte de la montée des extrémismes et demandent qu'on donne des moyens à l'armée pour assurer la défense du territoire : bref, ils préparent le réarmement de la France.

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A mon sens, il y a surtout un échec culturel !
Ce n'est pas tant qu'on abandonne cette ambition, c'est qu'on ne la cultive pas et qu'elle finit par n'être qu'une façade sans armature. Le problème est bien que les cadres ne sont pas, en 1940, rompus à la manœuvre offensive au-delà des niveaux tactiques élémentaires (jusqu'au bataillon dirons-nous, et je suis gentil, mais le II/14RDP a bien repris Haut-le-Wastia avec le concours du II/129 le 14 mai 1940, donc il y a au moins une occurrence qui montre que c'était possible à ce niveau-là). Au-delà, par culture et par habitude, l'armée française ne sait plus attaquer. Et c'est parce qu'on ne les y a pas formés/entraînés, pas parce qu'ils sont mal équipés ou victimes d'une stratégie défensive.

C'est avant tout un problème de boucle décisionnelle : là où les Allemands décident en secondes ou en minutes, nous procédons en heures ou en jours. Du coup nous sommes tout le temps dépassés par le rythme ennemi, et en permanence incapables de s'opposer aux actions qui nous sont imposées sans qu'on ne les ait anticipées. Au final, le temps que nous nous concentrions sur une base de départ offensive, les Allemands l'ont déjà contournée, coupée de ses arrières, matraquée à coups de "Stukas" ou d'obus de 150, et nous sommes obligés piteusement de la rapporter et de revenir à une défensive qui n'est finalement qu'une longue subissante jusqu'à la défaite.

Bien peu à voir avec le positionnement stratégique des armées françaises au 10 mai 1940, contrairement à ce que suggère Adrian ; bien plus avec une incapacité fonctionnelle à dompter la volonté ennemie et à imposer la sienne propre en raison de manquements structurels dans la formation de l'encadrement et dans sa capacité à mener un combat moderne.

CEN EMB

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J'aimerais revenir sur l'échec industriel, car il peut sembler incongru. La France est capable de grandes réussites industrielles, voire militaro-industrielles. Elle fait un très gros effort pour se doter d'une marine digne de ce nom, et de très belles réalisations sortent de nos chantiers navals. Si on prend dans les tanks, la France dispose des seuls industriels capables de couler en une seule pièce les tourelles des chars comme le S35 ou le B1 bis, et une tourelle moulée est de meilleure qualité qu'une tourelle soudée ou rivetée. Mais, cette capacité limite la taille de la tourelle et impose des choix techniques qui se révèleront désastreux.

La France fait aussi le choix, si on prend le char B1bis de mettre 4 industriels en concurrence. Chacun propose 1 prototype ... et ensuite on va sélectionner ce que chacun des prototypes a de meilleur. On se retrouve avec une caisse produite par Renault, une suspension Saint-Chamond, des éléments provenant des Chantiers de la Méditerranée ... Chacun produisant une partie des pièces et on assemble le tout. Une idée géniale de primes abords, car on espère qu'en prenant le meilleur de chacun, on obtienne un produit qui soit meilleur que chacun des prototypes. Et c'est le cas. Sauf que ça tourne au casse-tête logistique et on ne peut en produire que 325 B1 bis avant mai 40. Fin juin, on atteindra 369 unités produites.

Les choix technologiques faits pour le B1 bis se révèleront désastreux. Il n'est pas prévu pour des opérations au long cours. Il est prévu pour intervenir de façon ciblée sur un point dur lors d'une offensive planifiée. En clair, quand l'infanterie détectera une résistance, on envoie quelques chars B1 bis, ils brisent le point de résistance et ils regagnent leurs lignes. Pour ceux qui ont acheté le HS n°10 de G&H, je les invite à aller lire page 98 les conditions d'engagement des B1 bis, elles sont tout simplement effarantes.

Mais, ce qu'il faut comprendre, c'est que les choix faits le sont dans le cadre d'une stratégie. Et ils sont cohérents avec cette stratégie. L'armée voulu par les décisionnaires militaires en 1930-35 est bien celle qu'ils ont en 1940. Cette armée est la résultante de leurs choix. Mais aussi la résultante des moyens industriels de l'époque et d'une non-volonté de passer outre. Si on prend le cas de la tourelle, on avait 2 choix :
- le premier étudier s'il était possible avec les moyens de l'époque de forger une tourelle de capacité supérieure, et se donner les moyens de le faire;
- le second, faire le choix d'une tourelle moins sophistiquée techniquement, en méccano-soudé, par exemple, mais de plus amples capacités.
On a la question de la tourelle, mais il y a celle des communications, donc des radios, de la logistique du carburant, du transport des moyens de combat motorisés (sauf erreur de ma part, De Gaulle pour Abbeville réquisitionne des bus civils pour transporter son infanterie), ... Bref, en 1940 l'armée française est prête pour mener la guerre qu'elle pense devoir mener, pas pour la guerre que lui imposera l'armée allemande.

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@ CNE_EMB, je pense que c'est un ensemble. On n'a pas les outils nécessaires, on n'a pas la vision stratégique nécessaire, ni la capacité décisionnelle... Les causes me semblent profondes. Elles ne sont pas seulement "militaires", mais elles viennent de la société toute entière. Peut-être un peu trop divisée.

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