Pierma a écrit :
Adrian a écrit :
Maintenant je voulais pas créer un topic pour expliquer la défaite française. Comme j'ai dis, beaucoup d'autres nations se sont faites avoir par ce défaut de position.
il n'y a aucun défaut de position dans le déploiement français, si ce n'est que les Ardennes ne sont pas couvertes et que Gamelin ne conserve aucune réserve. Et la largeur de front prise en compte n'a rien d'aberrant, au passage.
Oui d'accord ça je l'imagine, si les Ardennes avait été protégé et qu'il y avait eu des réserves, l'armée française aurait pu mieux encaisser.
Pierma a écrit :
Vous essayez d'introduire une sorte de loi de regroupement des forces sur un noyau dur défensif, avec la Marne pour modèle, mais ça ne correspond en rien à une stratégie gagnante à tous coups. (on peut tout au plus y voir la notion de Schwerpunkt pour une offensive, mais un regroupement de l'armée française en région parisienne ne correspond pas à ça et de plus n'est absolument pas adapté à la situation de 1940.)
Oui voilà c'est ce concept de "regroupement des forces sur un noyau dur défensif" que je volais soulevé. Mais j'ai jamais dit que c'était gagnant a tout les coup, plutôt que c'était le plus optimiste en terme de défense.
Pierma a écrit :
Vous négligez l'apport de l'armée belge, que vous abandonnez en rase campagne à l'armée allemande.
Vous suggérez une incursion française en Allemagne, alors que l'armée française compte 78 divisions pour une centaine de divisions allemandes, et par ailleurs ne peut entrer nulle part en Allemagne : la Belgique est neutre et la frontière de l'Allemagne est fortifiée.
C'est pour ça que la défaite française était inévitable, la France ne pouvait ni négliger l'armée belge, ni traverser la Belgique préventivement, ni attaquer l'Allemagne (à cause des défenses, les problèmes logistiques ect...) elle était obligé de faire ce qu'elle a fait.
Pierma a écrit :
Vous parlez d'évacuer le nord-est et de le céder aux Allemands, pour regrouper les forces, alors que ce n'est pas nécessaire, le nord-est est protégé par la ligne Maginot.
Quand je disais ça ça voulait pas dire le nord-est complet, mais un peu entre Abbeville et le Luxembourg.
Pierma a écrit :
Bref vous n'avez aucune connaissance du sujet, des notions très vagues de stratégie, et pour ma part je préfère sortir de cette discussion, c'est du temps perdu.
Vous avez pas le droit de dire ça, la défaite française est le sujet le mieux maitrisé de cette section, j'ai tout lu sur ça. Je sais très bien que n'importe quelle éventualité aurait quand même débouché sur la défaite. Je comprend très bien que ce qui a été fait est compréhensible si on ce remet les choses dans leurs contextes, on peut même en arriver à comprendre Gamelin (sauf pour les réserves).
C'est vous-même qui m'avez dit qu'un général compétent aurait attendu de voir où les Allemands mettaient le paquet. Alors moi je me suis dit "c'est vrai, mais attendre où ?" et de là j'en ai conclu que le plus optimiste était d'éviter de ce faire encercler, or la Belgique et le nord de la France offraient une bonne géographie à l'armée allemande pour faire un encerclement, puisque l'armée française serait dans tout les cas placé entre la ligne de front allemande et la mer pas trop loin. Alors que se battre plus au sud éviterait ce coté comprimé.
Vous devez comprendre pourquoi je pense comme ça : les deux fois ou l'armée française a été mise en déroute c'étaient quand elle était au nord de la France, alors que quand elle était juste un peu plus en dessous elle résistait mieux, et j'ai cherché à comprendre pourquoi.
Maintenant ça n'enlève pas que la stratégie de Gamelin aurait été bonne si il avait bouché les Ardennes et prévu des réserves. Mais ça on le sait tous.
Vous savez je ne suis pas têtu, j'aime apprendre, j'aime comprendre, la plupart du temps j'admet avec plaisir que mon interlocuteur a raison, puisque mon but premier est l'enrichissement. Ce que j'aime dans l'histoire c'est toute l'intelligence qui en découle, la mise en contexte, l'aspect éducatif, la richesse des éléments, les points de vu intérieurs et extérieurs, la compréhension, les possibilités, les fonctionnements, les réflexions... Pour moi parler d'histoire c'est pas toujours la raconter, mais aussi s'éduquer et en tirer des conclusions. C'est passionnant, ça nous fait vivre des émotions et nous rend plus cultivé.