Forum Histoire - Passion Histoire :: Consulter le sujet - Les Kamikazes, une idée pas si absurde ?

J'ai longtemps pensé que les kamikaze représentaient un immense gâchis en hommes et en matériel, mais en prenant en compte le contexte très spécifique du Japon, je me demande si ces derniers ne pouvaient pas rien faire de mieux.
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En prenant tout ça en compte, et sans même évoquer le fait que les kamikaze ont été un formidable outil de propagande, est-il raisonnable de penser que la mise en place d'unités kamikaze, au moins dans le contexte de guerre aéronavale, n'était pas si absurde qu'il n'y parait ?

C’est la guerre dans laquelle s’était lancé le Japon qui s’est révélé un immense gâchis. Plusieurs personnalités de haut rang avaient exprimé un avis défavorable dont le premier ministre et le chef de la marine. Ensuite, l’obstination à poursuivre la guerre alors que tout était perdu a encore aggravé le gâchis.

Squalll a écrit :

Du retour d'expérience des armées aériennes des autres belligérants, ce fut surtout un gâchis humain. En fait, un bon pilote vaut nettement plus que le meilleur avion. Mais, un bon pilote ne se fait pas en quelques heures de vol et une mission.

Je m'écarte un peu du sujet mais je me demande si les japonais avaient la possibilité d'envahir les indes néerlandaises, voir la Malaisie sans provoquer l'intervention massive des américains?

D'autant que sur un autre fil, sont développées et expliquées les raisons plus complexes de la capitulation du Japon, une décision déjà en cours quand les bombes ont été lâchées.

Auteur :	Squalll [ 22 Juil 2021 19:12 ]
Sujet du message :	Les Kamikazes, une idée pas si absurde ?
J'ai longtemps pensé que les kamikaze représentaient un immense gâchis en hommes et en matériel, mais en prenant en compte le contexte très spécifique du Japon, je me demande si ces derniers ne pouvaient pas rien faire de mieux. Il apparait assez clairement en 44 que le Japon a perdu la guerre. Les dirigeants japonais peuvent cependant encore espérer forcer les Américains à négocier en leur infligeant des pertes suffisantes. Dans ce contexte précis, l'utilisation de kamikaze ne me parait pas si idiote. Les Japonais n'ont plus de marine, plus de matériel. Les kamikaze volent dans des avions médiocres et auraient pu espérer au mieux servir de tir aux pigeons pour les alliés dans un cadre conventionnel. Le conflit ne manque pas en lui-même d'exemples de sacrifices en vue d'infliger des pertes importantes à l'ennemi. Un bombardier américain manque de peu de s'écraser sur l'Akagi à Midway par exemple. En prenant tout ça en compte, et sans même évoquer le fait que les kamikaze ont été un formidable outil de propagande, est-il raisonnable de penser que la mise en place d'unités kamikaze, au moins dans le contexte de guerre aéronavale, n'était pas si absurde qu'il n'y parait ?

Auteur :	Lord Foxhole [ 22 Juil 2021 19:53 ]
Sujet du message :	Re: Les Kamikazes, une idée pas si absurde ?
Squalll a écrit : J'ai longtemps pensé que les kamikaze représentaient un immense gâchis en hommes et en matériel, mais en prenant en compte le contexte très spécifique du Japon, je me demande si ces derniers ne pouvaient pas rien faire de mieux. (...) En prenant tout ça en compte, et sans même évoquer le fait que les kamikaze ont été un formidable outil de propagande, est-il raisonnable de penser que la mise en place d'unités kamikaze, au moins dans le contexte de guerre aéronavale, n'était pas si absurde qu'il n'y parait ? Il est notoire que c'est surtout que les attaques-suicides sont surtout une tactique mue par le désespoir.... Pour ce que j'en sais, les Japonais n'avaient pas vraiment envisagé une guerre longue, ni vraiment planifié le remplacement des pilotes d'avions perdus au combat. En conséquence, ils se sont assez rapidement retrouvés à cours de pilotes expérimentés, et finalement même de pilotes suffisamment formés et entraînés. Vers 1943-44, la plupart des nouveaux pilotes étaient d'un niveau si médiocre que leur chances de survie au premier combat étaient très faibles... Donc, on pouvait dire que le pilote et l'appareil - même pour une utilisation " classique " - étaient voués à être sacrifiés, de toute façon.

Auteur :	Barbetorte [ 22 Juil 2021 21:19 ]
Sujet du message :	Re: Les Kamikazes, une idée pas si absurde ?
C’est la guerre dans laquelle s’était lancé le Japon qui s’est révélé un immense gâchis. Plusieurs personnalités de haut rang avaient exprimé un avis défavorable dont le premier ministre et le chef de la marine. Ensuite, l’obstination à poursuivre la guerre alors que tout était perdu a encore aggravé le gâchis. Le kamikaze comme système d’arme était efficace. D’un point de vie strictement tactique l’idée n’était pas absurde. Les Américains les redoutaient à juste titre. Ils leur ont causé de lourdes pertes. Mais c’est surtout l’idée d’utiliser des êtres humains comme des munitions qui est terrifiante, surtout qu'en fait ils n'étaient pas volontaires, contrairement à la légende. Certes, pour la forme, il était demandé à tous d'exprimer un volontariat, mais les rares qui osaient dire qu'ils n'étaient pas volontaires étaient tout de même envoyé en mission-suicide après avoir été copieusement injuriés si ce n'est physiquement brutalisés. Les Japonais n’avaient effectivement pas envisagé une guerre longue. Ils pensaient en finir en un an avec les Etats-Unis et le Royaume-Uni et ensuite attaquer l’URSS.

Auteur :	Narduccio [ 22 Juil 2021 21:33 ]
Sujet du message :	Re: Les Kamikazes, une idée pas si absurde ?
Squalll a écrit : J'ai longtemps pensé que les kamikaze représentaient un immense gâchis en hommes et en matériel, mais en prenant en compte le contexte très spécifique du Japon, je me demande si ces derniers ne pouvaient pas rien faire de mieux. Du retour d'expérience des armées aériennes des autres belligérants, ce fut surtout un gâchis humain. En fait, un bon pilote vaut nettement plus que le meilleur avion. Mais, un bon pilote ne se fait pas en quelques heures de vol et une mission.

Auteur :	Théodare [ 22 Juil 2021 22:22 ]
Sujet du message :	Re: Les Kamikazes, une idée pas si absurde ?
Barbetorte a écrit : C’est la guerre dans laquelle s’était lancé le Japon qui s’est révélé un immense gâchis. Plusieurs personnalités de haut rang avaient exprimé un avis défavorable dont le premier ministre et le chef de la marine. Ensuite, l’obstination à poursuivre la guerre alors que tout était perdu a encore aggravé le gâchis. Je m'écarte un peu du sujet mais je me demande si les japonais avaient la possibilité d'envahir les indes néerlandaises, voir la Malaisie sans provoquer l'intervention massive des américains? Roosevelt avait il le pouvoir de déclarer la guerre sans un soutient suffisant du congrès? Le courant isolationniste aux Etats unis était il assez puissant pour l'en empêcher? Les américains auraient ils accepté le déclenchement des hostilités sans le "coup de massue" de Pearl Harbour...? Mourir pour protéger les colonies européennes... Bon, je suppose que les japonais se sont eux même posé la question. Si ils ont opté pour frapper les premiers c'est qu'ils pensaient ce cas de figure improbable. Mais je m'interroge tout de même et j'aimerais vos avis...

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Auteur :	Jean-Marc Labat [ 23 Juil 2021 6:51 ]
Sujet du message :	Re: Les Kamikazes, une idée pas si absurde ?
Entre la Malaisie , les Indes néerlandaises et le Japon, il y a les Philippines. Difficile de garder un tel danger sur sa route.

Auteur :	Squalll [ 23 Juil 2021 8:53 ]
Sujet du message :	Re: Les Kamikazes, une idée pas si absurde ?
Narduccio a écrit : Squalll a écrit : J'ai longtemps pensé que les kamikaze représentaient un immense gâchis en hommes et en matériel, mais en prenant en compte le contexte très spécifique du Japon, je me demande si ces derniers ne pouvaient pas rien faire de mieux. Du retour d'expérience des armées aériennes des autres belligérants, ce fut surtout un gâchis humain. En fait, un bon pilote vaut nettement plus que le meilleur avion. Mais, un bon pilote ne se fait pas en quelques heures de vol et une mission. Mais un bon pilote pouvait-il encore faire quelque chose d'utile en 1945 quand la flotte japonaise était déjà au fond de la mer ? Est-ce que le Japon avait encore "des bons pilotes" à disposition ? Citer : Je m'écarte un peu du sujet mais je me demande si les japonais avaient la possibilité d'envahir les indes néerlandaises, voir la Malaisie sans provoquer l'intervention massive des américains? Vu la note Hull, comprise comme un ultimatum par les Japonais, je ne pense pas que les Japonais aient sérieusement envisagé cette option. Les Américains affichaient de manière assez claire leur opposition au Japon.

Auteur :	Walsingham [ 23 Juil 2021 11:29 ]
Sujet du message :	Re: Les Kamikazes, une idée pas si absurde ?
En 45, il n'y avait plus grand chose d'utile que les pilotes japonnais pouvait faire ... à part se rendre. Les kamikazes sont une réponse "logique" à la situation mais ce n'est pas une réponse efficace. Les américains construisent des vaisseaux à la chaînes, installent pléthore d'armements anti-aérien et mettent en place des procédures/infrastructure de réparation super efficace. Face à cela, les japonais n'ont pas assez de pilotes bien formés car ils n'ont jamais prit le temps de créer un programme de formation digne de ce nom, ils n'ont plus de fuel (et plein d'autre ressources) car ils n'ont jamais prit la peine de créer une arme anti-sous-marine pour protéger leurs convois des sous-marins américains, et leur flotte est détruite ou réduite à l'impuissance. Dans ces conditions les kamikazes sont effectivement l'approche la plus efficace qu'ils pouvaient mettre en place mais cela n'en fait pas une tactique efficace car cela n'aurait jamais permit d’arrêter les américains (et alliés). C'est juste un gâchis sans portée stratégique.

Auteur :	Narduccio [ 23 Juil 2021 12:08 ]
Sujet du message :	Re: Les Kamikazes, une idée pas si absurde ?
+1 avec Walsingham. On peut juste ajouter qu'ils eurent un impact psychologique qui a pesé au moment de prendre la décision de larguer ou pas les bombes atomiques. Les américains étaient au courant de la volonté de certains militaires japonais de transformer une partie de la population en kamikazes pour s'opposer au débarquement. Vu les disproportions de moyens, il n'y aurait pas eu beaucoup de morts coté américain. Coté japonais ... ?

Auteur :	BiblioEdualk [ 23 Juil 2021 13:01 ]
Sujet du message :	Re: Les Kamikazes, une idée pas si absurde ?
Les kamikazes relèvent aussi d'une idée qu'on voit plusieurs fois dans l'histoire : infliger tellement de pertes à l'ennemi que celui-ci va se résoudre à mettre fin aux hostilités, même s'il est en train de gagner. La question est donc : les Américains avaient-ils un "seuil" de pertes qui les auraient amenés à traiter avec le Japon ? Cela me paraît plus que douteux. Pourquoi mettre bas les armes alors que l'on est en train de gagner, et largement ? Il y a aussi le traumatisme de Pearl Harbor plus le racisme (les Japonais sont tous de la vermine, pas les Allemands par exemple). Sans oublier que les Alliés, sur volonté des Américains, exigent une capitulation sans conditions. Le peuple américain, qui ne rêve que de faire payer aux "Japs" leur traitrise et à qui on répète depuis le début que les USA sont le pays le plus puissant du monde, n'aurait sûrement pas compris ni apprécié qu'on mette bas les armes avant d'avoir fait rendre gorge au Japon. Pour paraphraser l'autre : quel pays serait prêt à abandonner à deux mètres du bol de sangria ! Mais les décideurs japonais ne connaissaient pas non plus la mentalité des Américains.

Auteur :	JPdeRouen [ 23 Juil 2021 13:03 ]
Sujet du message :	Re: Les Kamikazes, une idée pas si absurde ?
La bombe atomique a certainement sauvé des millions de civils japonais otages de la folie de leurs dirigeants mais ce n'est pas politiquement correct de le dire.

Auteur :	GustavedeBeaumont [ 23 Juil 2021 14:19 ]
Sujet du message :	Re: Les Kamikazes, une idée pas si absurde ?
Politiquement seulement? Et historiquement? Comment appelle-t-on une supposition basée sur d'autres suppositions basées sur de l'histoire-fiction? (puisque on ne peut vérifier, l'hypothèse "si Hiroshima et Nagasaki n'avaient pas eu lieu" étant une fiction). On n'est plus dans le domaine de l'histoire, mais de la justification. Cette justification pratique (la fin qui justifierait tous les moyens) a été utilisée par Truman. La vérité est qu'on n'en sait rien. D'autant que sur un autre fil, sont développées et expliquées les raisons plus comlexes de la capitulation du Japon, une décision déjà en cours quand les bombes ont été lâchées.

Auteur :	Pierma [ 23 Juil 2021 15:17 ]
Sujet du message :	Re: Les Kamikazes, une idée pas si absurde ?
Je l'ai déjà dit, il faut jeter un coup d'oeil sur Wiki pour voir l'ordre de bataille des Alliés en vue de la conquête du Japon : opération Downfall. Jetez un oeil sur la taille de la flotte rassemblée (on parle en dizaines de porte-avions) et du volume de troupes prêtes à débarquer, ça donne une idée des combats attendus. Truman, à bord d'un croiseur au moment de Hiroshima a été acclamé en disant :"Hier nous avons cramé 100 000 Japs !" (il faut compter avec un sentiment qui n'a rien de géopolitique, mais qui compte, je pense, dans cette affaire : la haine envers les Japonais.) Il est de fait également que les militaires entraînaient les civils à résister jusqu'au dernier, et les Américains en avaient vu le résultat sur Iwo Jima. Donc sans faire de suppositions, on peut parler des représentations des uns et des autres. (Par exemple ceci, qui paraît fou : les dirigeants japonais craignaient... un soulèvement communiste, lorsque leur défaite deviendrait patente.)

Auteur :	Narduccio [ 23 Juil 2021 15:27 ]
Sujet du message :	Re: Les Kamikazes, une idée pas si absurde ?
GustavedeBeaumont a écrit : D'autant que sur un autre fil, sont développées et expliquées les raisons plus complexes de la capitulation du Japon, une décision déjà en cours quand les bombes ont été lâchées. Déjà en cours depuis 6 mois sans que rien de concret ne débouche ... Effectivement, il y a 2 faits qui font bousculer la vitesse à laquelle le gouvernement actuel accepte la capitulation : l'entrée en guerre des soviétiques et la crainte de voir disparaitre totalement le pays, soit sous les bombes atomiques, soit du fait des moyens technologiques à disposition des américains en vue de l'invasion du Japon. Il y a en plus un verrou qui saute : les américains acceptent que l'Empereur reste empereur...

Auteur :	supertomate [ 23 Juil 2021 17:39 ]
Sujet du message :	Re: Les Kamikazes, une idée pas si absurde ?
Les kamikazes efficaces? Ce n'est pas l'impression que l'on a en lisant J'étais un kamikaze de Nagatsuka Par rapport au choix, l'auteur montre la pression sociale existante. Il me semble qu'il ne faut pas expliquer les kamikazes que par souci d'efficacité. Le sens de l'honneur peut pousser à faire des choses inneficaces. Par exemple, l'auteur explique qu'en revenant d'une mission inutile (convoi US introuvable), il s'est attiré honte et repproche. Il aurait mieux fallu mourir pour rien et perdre un avion pour rien. Dans un contexte où le Japon était hyper rationné, il me semble que l'on quitte, au moins en partie, l'envie de gagner une guerre et que l'on rentre dans la camisole sociale. Ceci est mon interprétation d'une seule source, ça vaut ce que ça vaut...

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