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Message Publié : 23 Juil 2021 18:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Squalll a écrit :
Mais un bon pilote pouvait-il encore faire quelque chose d'utile en 1945 quand la flotte japonaise était déjà au fond de la mer ?
Non bien sûr, les Japonais n’avaient plus les moyens de reconstituer leurs forces tandis que les Américains ne cessaient de renforcer les leurs. Par exemple, à la fin de la guerre, la marine américaine disposait de 95 porte-avions.

Théodare a écrit :
Je m'écarte un peu du sujet mais je me demande si les japonais avaient la possibilité d'envahir les indes néerlandaises, voir la Malaisie sans provoquer l'intervention massive des américains?

Roosevelt avait il le pouvoir de déclarer la guerre sans un soutient suffisant du congrès? Le courant isolationniste aux Etats unis était il assez puissant pour l'en empêcher?
Les américains auraient ils accepté le déclenchement des hostilités sans le "coup de massue" de Pearl Harbour...? Mourir pour protéger les colonies européennes...
La situation dans le Pacifique en 1941 était très similaire à la situation en Europe en 1939. Les parlements français et britanniques n’étaient pas plus bellicistes que le congrès américain mais était arrivé un moment où trop c’était trop. Les Français étaient peu disposés à mourir pour Dantzig et la Américains n’étaient probablement pas prêts à mourir pour défendre les colonies britanniques ou néerlandaises. Cependant, il s’agissait beaucoup plus largement de décider s’il fallait accepter que le monde passe sous l’hégémonie de l’Axe Berlin-Tokyo. Un petit retour en arrière est utile :
1879 : annexion des Ryû-Kyû
1895 : conquête de Taiwan
1910 : annexion de la Corée
1931 : invasion de la Mandchourie qui devient une possession japonaise avec un gouvernement fantoche
1937 : invasion de la Chine
1941 : positionnement de troupes dans l’Indochine française.
Où cela devait-il s’arrêter ? La quasi-occupation de l’Indochine avait provoqué en rétorsion un embargo sur le pétrole et l’acier décidé conjointement par les Etats-Unis, le Royaume-Uni et les Pays-Bas (Indes Néerlandaises). Une invasion des Indes Néerlandaises ou de la Malaisie aurait vraisemblablement été ressentie par le Congrès comme une agression contre les intérêts américains justifiant une réaction militaire. Mais on ne peut que spéculer, le Japon ayant choisi d’attaquer directement les Etats-Unis en bombardant Pearl Harbour.

Narduccio a écrit :
Il y a en plus un verrou qui saute : les américains acceptent que l'Empereur reste empereur...
Non, les Alliés n'ont pas accepté de faire sauter le verrou.
Le gouvernement japonais avait posé cette exigence. La réponse, rédigée par le secrétaire d'Etat Byrnes fut intransigeante :

Citer :
With regard to the japanese government’s acception the terms of the Potsdam proclamation but containing the statement – with the understanding that the said declaration does not comprise any demand which prejudices the prerogatives of his Majesty as a souvereign ruler – our position is as follows : from the moment of surrender the authority of the emperor and the Japanese Governement to rule the state shall be subject to the supreme commander of the allied powers who will take such steps as he deems proper to effectuate the surrender terms.
The ultimate form of government of Japan shall, in accordance with the Potsdam declaration, be established by the freely expressed will of the Japanese people.
The armed forces of the Allied powers will remain in Japan until the purposes set forth in the Potsdam Declaration are achieved.

En ce qui concerne l’acceptation par le gouvernement japonais des termes de la proclamation de Potsdam contenant la déclaration – étant entendu que la dite déclaration ne comprend aucune exigence qui affecte les prérogatives de Sa Majesté en tant que dirigent souverain – notre position est la suivante : dès l’instant de la capitulation, l’autorité de gouvernement de l’empereur et du Gouvernement Japonais passera au commandant suprême des puissances alliées qui prendra toutes mesures qu’il estimera appropriées à l’accomplissement des termes de la capitulation.
La forme définitive du gouvernement du Japon sera, conformément à la déclaration de Potsdam, établie par la volonté librement exprimée du peuple japonais.
Les forces armées des puissances alliées demeureront au Japon jusqu’à ce que les objectifs précisés dans la déclaration de Potsdam soient atteints.


Aucune assurance n’a été donnée sur la personne de l’empereur ni même sur le maintien de la dynastie impériale. L’hypothèse d’une forme républicaine de gouvernement approuvée par référendum n’était pas exclue ni la traduction de l’empereur devant le tribunal international appelé à juger les criminels de guerre. La décision de laisser en place l’institution impériale et de ne pas inquiéter Hirohito n’a été prise qu’après le début de l’occupation sous l’autorité du général Mac Arthur.


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Message Publié : 24 Juil 2021 8:29 
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Grégoire de Tours
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supertomate a écrit :
Les kamikazes efficaces? Ce n'est pas l'impression que l'on a en lisant J'étais un kamikaze de Nagatsuka

S'il a écrit un bouquin, c'est qu'il n'était pas un kamikaze très efficace ;)
Il y a aussi l'impact psychologique du geste sur l'ennemi: voir des guerriers prêts à se tuer aveuglément est une nouveauté qui a fait son effet, au-delà des pertes infligées (et cela reste le cas jusqu'au 11 septembre).

Cela rejoint la peur dont parle Pierma, de voir toute la population prête à sacrifier sa vie pour l'Empereur. Cette opinion est contrée depuis par des historiens comme Richard Overy, Martin Sherwin, Tsuyoshi Hasegawa, Si vous avez un accès JSTOR, je vous conseille la lecture de cet article de Rufus E. Miles de Princeton, qui résume et déconstruit le mythe des morts "évitées grâce à" Hiroshima. Truman parlait d'abord des pertes américaines évitées, mais on a pu parler aussi de vies japonaises "sauvées par" Hiroshima...
https://www.jstor.org/stable/2538830?origin=crossref

Narduccio a écrit :
GustavedeBeaumont a écrit :
D'autant que sur un autre fil, sont développées et expliquées les raisons plus complexes de la capitulation du Japon, une décision déjà en cours quand les bombes ont été lâchées.
Déjà en cours depuis 6 mois sans que rien de concret ne débouche ... Effectivement, il y a 2 faits qui font bousculer la vitesse à laquelle le gouvernement actuel accepte la capitulation : l'entrée en guerre des soviétiques et la crainte de voir disparaitre totalement le pays, soit sous les bombes atomiques, soit du fait des moyens technologiques à disposition des américains en vue de l'invasion du Japon. Il y a en plus un verrou qui saute : les américains acceptent que l'Empereur reste empereur...

En effet le prince Konoye estimait déjà le Japon perdu et en a fait part à l'Empereur le 14 février 1945. La nouveauté en août par rapport aux mois précédents est que le Japon est fini militairement, comme le prouve l'invasion soviétique de la Mandchourie. Les chefs militaires japonais le savent.

D'autre part il y a un défaut de raisonnement, dans l'hypothèse d'un peuple "tout entier kamikaze" et d'un Empereur prêt à sacrifier sa population: pourquoi le sacrifice d'une ville ou deux de plus changerait-elle sa décision? S'il était prêt à sacrifier toute sa population, pourquoi Hiroshima changerait-elle la donne? Ses villes sont éradiquées les unes après les autres par des B29 depuis de nombreux mois. La chose la plus importante est qu'il reste Empereur après la capitulation. Hiroshima ne change pas les deux points importants: la défaite militaire totale et certaine face aux Américains et aux Soviétiques, et son sort en tant qu'Empereur.

Pour le politiquement correct: il y a une étude américaine qui montre que depuis Truman, cela a toujours été politiquement correct de parler de pertes "évitées grâce à Hiroshima". Le Président lui-même en parle dans ses mémoires. Cependant il y a une baisse régulière de soutien à cette décision, et une historiographie qui évolue.


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Message Publié : 24 Juil 2021 10:12 
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Les comptes-rendus des missions faits par ceux qui reviennent sont assez éclairant. Déjà, la plupart des groupes rapportent que plusieurs avions ont des pannes et plongent dans la mer. Ensuite, sans radars efficient trouver un adversaire en pleine mer n'est pas évident. Bon, lorsqu'il y a de fortes concentrations lors d'un débarquement, c'est relativement facile. Moins à d'autres périodes plus calmes. Le problème des fortes concentrations est évidemment la concentration en moyens DCA, il faut arriver à passer. Il y a ensuite ceux qui se perdent, la formation étant minimale, on apparie souvent un pilote avec un peu d'expérience avec un certain nombre de jeunes kamikazes. Il doit les mener sur la cible. Mais, quand c'est lui qui a une panne ou qui est abattu le premier par la chasse, les autres errent sans but en ligne droite.

Pour bien faire, il faut voler sous la couverture radar, cela veut dire voler très bas. La moindre erreur devient fatale. Bref, finalement quand on fait les comptes, un rendement ridiculement faible.

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Message Publié : 24 Juil 2021 12:53 
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Grégoire de Tours
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A noter que les autres "moyens kamikazes" mis en service par les japonais ne semblent guère avoir eu plus de succès.

Je pense aux vedettes navales suicides mais aussi, sur terre, aux soldats guettant le passage d'un char cachés dans des trous et actionnant une bombe au moyen de la frappe d'une pierre sur le détonateur. Ceci faute de moyens antichars efficaces.
Passé un stade de sidération devant le geste les alliés apprirent à les repérer et les neutraliser assez efficacement.
Il y a aussi les "charges Banzai" sauvages et spectaculaires mais inefficaces face à des marines endurcis.

Dans tout les cas cela me semble surtout une utilisation à perte d'hommes souvent jeunes et robustes. Hommes qui auraient sans doute été plus utiles dans la défense de l'archipel Nippon, ne serait ce que par l'utilisation de moyens légers (grenades antichars, armes automatiques...). Au moins la pénurie de carburant n'aurait pas contrarié leur entrainement.

Je ne sais plus quel général (Patton?) avait dit en terme cru que le but de la guerre n'était pas de mourir mais de tuer le plus d'adversaires possible.


Point important: J'ai lu que les pilotes conventionnels Japonais avaient de plus en plus tendance à surévaluer leurs résultats auprès de supérieurs une fois rentré de mission.
Moins les pilotes étaient expérimentés (et victorieux) plus ce phénomène était courant. D'où une surestimation croissante par l'Etat major des résultats obtenus.

Le même phénomène a pu jouer aussi pour les kamikazes, d'autant plus que pour des raisons évidentes les revenants n'étaient pas légion... :rool:
Cela me fait un peu penser au phénomène de L'Allemagne nazi ou le fanatisme, l'idéologie, la confiance envers le sacrifice aveugle et la négation de l'échec prennent le pas sur la rationalité et le professionnalisme.


Concernant ma question sur une hypothétique non-intervention des USA j'y ajoute, réflexion faite, qu'il aurait sans doute suffit d'une série d'incidents style Lusitaniapour que la tension atteigne un tel point que le congrès se décide à prendre les devants.
Et comme le dit Jean Marc laisser les Philippines en arrière avec un Mac Arthur procédant au renforcement croissant de l'archipel eu été pour le moins fort risqué... Merci pour vos réponses


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Message Publié : 24 Juil 2021 14:27 
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Salluste
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En fin 1941, la tension nippo-américaine était telle qu'une réédition de l'attaque de la canonnière Panay, voire moins, suffise à ouvrir les hostilités que le Japon attaque les Philippines ou pas.


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Message Publié : 24 Juil 2021 14:57 
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Polybe
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Barbetorte a écrit :
. La décision de laisser en place l’institution impériale et de ne pas inquiéter Hirohito n’a été prise qu’après le début de l’occupation sous l’autorité du général Mac Arthur.


Mais précisément, Mac Arthur n'a-t-il pas été influencé dans sa décision par la résistance acharnée des Japonais qui du point de vue américain constituait une preuve que ce peuple était fanatisé ? On s'oriente sans doute vers un autre domaine, mais les kamikaze ont été des armes de propagande terribles, contre les Américains d'une part et envers les Japonais en devenant des modèles d'héroïsme et de sacrifice. Et là, leurs résultats me semblent plus concrets.

Citer :
Bref, finalement quand on fait les comptes, un rendement ridiculement faible.


Mais le rendement aurait-il été meilleur avec des tactiques conventionnelles ? Les Japonais avaient-ils encore de quoi couler des engins comme l'USS Bismarck Sea en 1945 avec leurs engins dépassés, leur manque de ressources et le manque d'expérience des pilotes ?


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Message Publié : 24 Juil 2021 15:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Si les Japonais mirent en oeuvre les avions-suicides, c’était en raison de l’attrition de leur force aéronavale, quasiment anéantie après les opérations en mer des Philippines en juin 1944 où les Américains employèrent l’expression de « tir aux pigeons ». Les Japonais étaient devenus incapables de remplacer les pilotes abattus. Les avions-suicides furent un palliatif. Les comptes rendus de ceux qui revenaient, peu nombreux étaient peut-être éclairants, mais les rapports américains l’étaient aussi. Les Américains perdirent 3 porte-avions d’escorte, 14 destroyers et d’autres unités de moindre importance du fait d’attaques-suicides, ce qui n’est pas rien. Environ 2 500 kamikaze furent sacrifiés. Le ratio retenu à l’issue de la bataille d’Okinawa par l’amiral Nimitz était de 1,8 mort américain par kamikaze engagé alors qu’à ce moment, les marins américains avaient appris à réagir à de telles attaques.

Pierre-François Souyri et Constance Sereni, dans Kamikaze (Flammarion, 2015), tirent cette conclusion : L’avion-suicide était de loin l’arme la plus efficace inventée par les Japonais contre des vaisseaux de surface. Alors qu’ils n’ont été utilisés que sur une période de 10 mois, au cours d’une guerre qui en a duré 44, les avions-suicide ont été responsables de 48,1 % de tous les dégâts infligés à des vaisseaux de guerre américains, et de 21,4 % des navires coulés pendant la guerre.


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Message Publié : 24 Juil 2021 15:51 
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Pierre de L'Estoile
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Squalll a écrit :
Mais précisément, Mac Arthur n'a-t-il pas été influencé dans sa décision [de ne pas inquiéter l’empereur] par la résistance acharnée des Japonais qui du point de vue américain constituait une preuve que ce peuple était fanatisé ? On s'oriente sans doute vers un autre domaine, mais les kamikaze ont été des armes de propagande terribles, contre les Américains d'une part et envers les Japonais en devenant des modèles d'héroïsme et de sacrifice. Et là, leurs résultats me semblent plus concrets.
Non parce qu’après la capitulation, l’installation de troupes d’occupation sur le territoire japonais et le désarmement des forces japonaises, il n’y avait plus aucune menace militaire à redouter. C’était avant la reddition que la question se posait. Une garantie apportée sur la personne de l’empereur ou sur l’institution impériale aurait probablement permis d’obtenir une acceptation de capituler quelques jours plus tôt mais les Alliés ont refusé la moindre concession sur le sujet. C’est l’attitude de coopération des dirigeants japonais et de l’empereur lui-même qui a décidé Mac Arthur de faire ce choix d’ordre politique.

Squalll a écrit :
Mais le rendement aurait-il été meilleur avec des tactiques conventionnelles ? Les Japonais avaient-ils encore de quoi couler des engins comme l'USS Bismarck Sea en 1945 avec leurs engins dépassés, leur manque de ressources et le manque d'expérience des pilotes ?
Les moyens manquaient à l’emploi de tactiques conventionnelles. Il n’y avait plus de pilotes suffisamment entraînés capables d’affronter la chasse adverse, les industries peinaient à produire et le carburant maquait. Un aller simple pour une mission-suicide consommait deux fois moins de carburant qu’un aller-retour d’une mission classique. Les chances de toucher l'objectif en se jetant sur lui étaient supérieures à celles de l'atteindre en larguant une bombe et de s'esquiver.


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Message Publié : 24 Juil 2021 17:38 
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1,8 morts américains par kamikaze ? Donc, 1,8 mort pour 1 pilote, 1 avion, plus son armement et le carburant, c'est pas un peu dispendieux ?

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Message Publié : 26 Juil 2021 16:50 
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Salluste
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Citer :
Alors qu’ils n’ont été utilisés que sur une période de 10 mois, au cours d’une guerre qui en a duré 44, les avions-suicide ont été responsables de 48,1 % de tous les dégâts infligés à des vaisseaux de guerre américains, et de 21,4 % des navires coulés pendant la guerre.
Exemple typique d'une statistique sans aucune valeur: quid de la différence entre ces 10 mois et les autres ? (nombre de navires ennemis, distance entre eux et le Japon, choix d'attaquer ici plutôt que là...


Citer :
S'il a écrit un bouquin, c'est qu'il n'était pas un kamikaze très efficace
Largement plus que la plupart de ses collègues. Car en revenant vivant, il pouvait continuer à être utile. S'il avait continué sa mission, il se serait perdu en mer avec son avion pour rien.
Il faut voir les conditions d'entrainements et de missions des kamikazes: tout pour rater. Par exemple, le carburant est sévèrement compté donc les pilotes sont sans expèrience et ne peuvent chercher leurs cibles pendant longtemps. Ils s'écrasent souvent dans une mer vide faute de carburant...

En tout cas, si le chiffre de 1,8 morts/kamikaze est vrai, je trouve que c'est ridiculeusement faible.


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Message Publié : 26 Juil 2021 17:37 
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supertomate a écrit :
Citer :
Alors qu’ils n’ont été utilisés que sur une période de 10 mois, au cours d’une guerre qui en a duré 44, les avions-suicide ont été responsables de 48,1 % de tous les dégâts infligés à des vaisseaux de guerre américains, et de 21,4 % des navires coulés pendant la guerre.
Exemple typique d'une statistique sans aucune valeur: quid de la différence entre ces 10 mois et les autres ? (nombre de navires ennemis, distance entre eux et le Japon, choix d'attaquer ici plutôt que là...

Là je crois qu'il faut inverser le raisonnement : si le pourcentage était si élevé alors que le gros des flottes américaines se trouvaient à Okinawa, c'est qu'il est désespérément faible au cours des affrontements précédents.

ça commence mal à Midway, dès le printemps 42, avec 5 porte-avions japonais détruits contre un seul des trois porte-avions américains engagés.

Même des attaques aériennes japonaises conventionnelles auraient obtenu ces résultats, simplement parce que toute la flotte américaine campée à Okinawa c'est une cible énorme. Seulement voila, à ce stade de la guerre les forces de bombardement conventionnelles du Japon n'existent plus !

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Message Publié : 26 Juil 2021 21:52 
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Pierre de L'Estoile
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supertomate a écrit :
Citer :
Alors qu’ils n’ont été utilisés que sur une période de 10 mois, au cours d’une guerre qui en a duré 44, les avions-suicide ont été responsables de 48,1 % de tous les dégâts infligés à des vaisseaux de guerre américains, et de 21,4 % des navires coulés pendant la guerre.
Exemple typique d'une statistique sans aucune valeur: quid de la différence entre ces 10 mois et les autres ? (nombre de navires ennemis, distance entre eux et le Japon, choix d'attaquer ici plutôt que là...
Si vous voulez des détails, lisez l'ouvrage d'où est tiré cet extrait. Il est tout de même écrit par l'un des meilleurs spécialistes français du Japon. Il semble que cela vous dérange que les kamikaze aient pu créer de réels dommages, mais il faut admettre la réalité.

supertomate a écrit :
En tout cas, si le chiffre de 1,8 morts/kamikaze est vrai, je trouve que c'est ridiculeusement faible.
Les marins américans, qui, eux, risquaient leur vie, ne trouvaient pas le ratio ridiculeusement faible. Cela fait tout de même 4 000 américains tués par des attaques-suicides.


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Message Publié : 27 Juil 2021 16:04 
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Salluste
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Citer :
Il est tout de même écrit par l'un des meilleurs spécialistes français du Japon
Alors que moi je ne suis que spécialiste en statistiques. Mais mes faibles arguments ne peuvent lutter contre votre autorité: "meilleur spécialiste", "admettre la réalité".

Vous m'avez convaincu, les kamikazes ont été trés efficaces.


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Message Publié : 27 Juil 2021 17:40 
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Barbetorte a écrit :
supertomate a écrit :
En tout cas, si le chiffre de 1,8 morts/kamikaze est vrai, je trouve que c'est ridiculeusement faible.
Les marins américains, qui, eux, risquaient leur vie, ne trouvaient pas le ratio ridiculement faible. Cela fait tout de même 4 000 américains tués par des attaques-suicides.

Côté japonais, on pourrait compter le nombre de marins perdus à la suite de la sortie suicide du Yamato.

Sortie suicide : il n'emportait même pas le carburant nécessaire au retour. Il était supposé aller s'échouer sur une plage d'Okinawa pour y servir de batterie permanente.

Il n'a jamais pu atteindre Okinawa : immédiatement pris à partie par l'aviation américaine, il a encaissé 13 bombes et torpilles avant de couler. (Rappelons que c'était le plus grand cuirassé du monde. Son sister-ship, le Musashi, avait été coulé par un sous-marin au cours de la bataille de Leyte, l'année précédente.)

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Message Publié : 27 Juil 2021 19:23 
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Pierre de L'Estoile
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Je pense que la tactique des kamikazes s'explique par les alternatives stratégiques qui s'imposent à l'état-major japonais. En l'occurrence, ils savent qu'ils n'ont plus les forces nécessaires pour reprendre l'initiative. Outre la reddition, il ne reste que deux espoirs qui impliquent une seule stratégie : durer.

  1. Ralentir l'avancée de la flotte américaine dans l'attente d'un miracle qui modifierait la donne stratégique.
    Il s'agit bien d'un miracle du même ordre que l'ouragan divin (kami kaze !) qui avait balayé la flotte mongole. Le nom de kami kaze constitue d'ailleurs un appel au miracle.
    Sur le plan tactique, il me semble qu'un bombardier suicide dispose de deux avantages : d'une part il attaque en piqué, ce qui est en général la tactique la plus efficace contre les navires, et d'autre part il est indifférent aux tirs de barrage anti aérien des navires, tirs qui sont eux-mêmes moins efficaces contre les bombardiers en piqué.
    Cette efficacité est malheureusement gâchée par leur vulnérabilité aux chasseurs ennemis, que les pilotes suicides ne savent pas affronter. Je pense que cela doit expliquer que ce sont les navires d'escorte qui souffrent plus que les porte-avions.
  2. Convaincre le gouvernement américain que la conquête du Japon sera longue et coûteuse.
    En montrant qu'il peut utiliser les hommes comme des munitions, l'état-major japonais tente de monter l'illusion que les 70 millions d'habitants que compte l'archipel constitueront autant de soldats.
    Il se raccroche aussi à l'appréciation d'avant-guerre suivant laquelle une démocratie de marchands ne supportera pas longtemps les coûts et les pertes d'une guerre longue.
    Dans l'absolu, le calcul n'est pas absurde : le Vietnam et l'Afghanistan (deux fois...) montreront qu'une puissance écrasante peut être harassée par un conflit long et coûteux, si elle n'est pas en état de guerre absolue.
    Or, avec Pearl Harbor, c'est précisément dans ce mode que se sont placés les Japonais. Dans ce cas, l'adage qui s'applique, c'est plutôt : Une fois qu'on les a fait basculer dans la guerre, les démocraties sont féroces, car elles pensent qu'elles ont raison absolument et que leurs adversaires ont tort absolument.

De l'autre côté du monde, l'Allemagne Nazie montre le même acharnement criminel en gonflant ses effectifs à coups de Volksturm et en lançant des offensives à 1 contre 100 sans munition ni carburant, en espérant rééditer le Miracle de la Maison de Brandebourg, en retournant les Anglo-Americains contre les Soviétiques !

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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