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Message Publié : 16 Août 2021 18:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Pour éviter de faire une digression dans le fil consacré à l'armistice, je lance un nouveau sujet.

Le 18 juin 1940, Winston Churchill prononce à la Chambre des communes le discours « This was their finest hour ». Il n'envisage pas de commencer des négociations avec l'Allemagne, bien au contraire.




Pierma a écrit :
Arkoline a écrit :
Narduccio avait conclu que Hitler avait perdu la guerre le jour où il est entré en Pologne


Je ne partage pas l'idée d'une guerre perdue à ce moment là. La France peut continuer la guerre en AFN ou signer un armistice en juin 1940. Dans les deux cas, il y a une probabilité assez importante pour Hitler d'éviter le désastre final.
Il ne faut pas oublier que Churchill était sur un siège éjectable. A tout moment il risquait d'être remplacé par Halifax ou Lloyd George.

Tout le calcul d'Hitler était que l'Angleterre ferait la paix si elle perdait son allié français. Churchill a été le caillou dans sa chaussure.

En même temps Churchill ne tombe pas non plus du ciel : les appeasers se sont tellement laissé berner que cette tendance pour la paix à n'importe quel prix n'est plus vraiment à l'ordre du jour. Et comme je l'ai dit c'est une constante centenaire de la Grande-Bretagne de ne pas laisser une puissance unique dominer le continent.


Pierma a écrit :
Arkoline a écrit :
En 1940, Lloyde George n'a pas proposé « la paix à n'importe quel prix ». Si le Reich veut la paix, il faudra qu'il se montre très généreux avec l'Angleterre. En septembre-octobre 1940, la bravoure de la RAF et l'échec de la LW donnent du poids à la position défendue par Lloyd George. L'Angleterre est en position de force pour négocier avec l'Allemagne. Toutes les conditions sont réunies pour mettre fin à la guerre.

la bravoure de la RAF et sa victoire dans la Battle of Britain donnent surtout du poids à Churchill : il avait promis "we sha'll never surrender" et voila que ses aviateurs mettent l'Angleterre à l'abri d"une invasion. C'est un succès colossal dans l'esprit public, qui a fait corps avec les aviateurs (De Gaulle dans ses mémoires raconte l'attitude des Londoniens, les bus qui s'arrêtaient pour que les passagers regardent les combats aériens, par exemple) et plus personne ne songera à déposer Churchill.


Pierma a écrit :
Arkoline a écrit :
L'Angleterre est en position de force pour négocier avec l'Allemagne. Toutes les conditions sont réunies pour mettre fin à la guerre.

Sans rire, L'Allemagne est prête à quitter la "Bohème-Moravie", la Pologne, la Hollande, la Belgique et la France ? Et à rentrer chez elle ?

Sans compter que l'Allemagne organise "son" Europe : elle a remplacé les Français dans le coeur des Roumains - qui veulent être protégés des appétits soviétiques - et met en place une mission de formation de l'armée roumaine, dont un des objectifs est la présence de troupes allemandes pour protéger le pétrole roumain de Ploesti, indispensable à l'effort de guerre. Bref, l'Allemagne règne sur la Mitteleuropa.

(Vous n'imaginez tout de même pas que l'Angleterre allait laisser l'Allemagne acquérir ainsi une puissance colossale, se construire paisiblement la force aérienne et navale nécessaire pour envahir l'Angleterre, et un beau matin déchirer le traité de paix - on savait assez ce que valait la parole d'Hitler - et lui tomber dessus sans rémission ?)


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Message Publié : 16 Août 2021 19:17 
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Jean Froissart
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Très bonne idée ce fil.
Puis-je vous citer ?
Arkoline a écrit :
Je ne vois pas l'intérêt pour Hitler d'envahir l'Angleterre si un traité de paix est signé.
L'Angleterre de Churchill, aurait-elle signé la paix ?
Jamais, no way, à mon humble avis.
Donc, Hitler a eu tort, comme Napoléon, de se fourvoyer en Russie au lieu d'envahir l'Angleterre.

Le gros problème de l'Allemagne était le manque de pétrole et de métaux.
Le blocus de l'Allemagne par les puissances navales, au premier rang desquelles, l'Angleterre, semble avoir été très ennuyeux pour l'Allemagne. Mais je manque d'informations à son sujet. Je ne sais pas quand il a commencé et quelle importance il avait.


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Message Publié : 16 Août 2021 20:03 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Oliviert a écrit :
Puis-je vous citer ?
Arkoline a écrit :
Je ne vois pas l'intérêt pour Hitler d'envahir l'Angleterre si un traité de paix est signé.

Bien sûr vous pouvez me citer. Mais la phrase était une réponse à un message de Pierma : "Vous n'imaginez tout de même pas que l'Angleterre allait laisser l'Allemagne acquérir ainsi une puissance colossale, se construire paisiblement la force aérienne et navale nécessaire pour envahir l'Angleterre, et un beau matin déchirer le traité de paix - on savait assez ce que valait la parole d'Hitler - et lui tomber dessus sans rémission ?"



Oliviert a écrit :
Donc, Hitler a eu tort, comme Napoléon, de se fourvoyer en Russie au lieu d'envahir l'Angleterre.

En septembre 1940, Hitler avait de bonnes raisons de suspendre sine die l'opération Seelöwe. Il a probablement évité un désastre.



Oliviert a écrit :
L'Angleterre de Churchill, aurait-elle signé la paix ?
Jamais, no way, à mon humble avis.

Il ne faut pas oublier que Churchill était sur un siège éjectable. A tout moment il risquait d'être remplacé par Halifax ou Lloyd George.
Chamberlain a été éjecté le 10 mai 1940. Il a été contraint à la démission. Le métier de prime minister n'est pas facile.


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Message Publié : 16 Août 2021 21:30 
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Arkoline a écrit :
Oliviert a écrit :
L'Angleterre de Churchill, aurait-elle signé la paix ?
Jamais, no way, à mon humble avis.

Il ne faut pas oublier que Churchill était sur un siège éjectable. A tout moment il risquait d'être remplacé par Halifax ou Lloyd George.
Chamberlain a été éjecté le 10 mai 1940. Il a été contraint à la démission. Le métier de prime minister n'est pas facile.

Pourquoi recréer un fil sur le discours "their finest hour" si c'est pour revenir à nouveau sur l'affirmation que "Churchill était sur siège éjectable" (ce qui est faux, ce débat interne sur l'opportunité de faire la paix n'a duré que très exactement 5 jours, c'était au moment de l'armistice, sauf erreur de ma part, et Churchill l'a emporté) alors que ce discours est celui entre tous où Churchill déclare définitivement que l'Angleterre ne capitulera jamais ?

Quel est l'objectif du présent sujet ? (Jusqu'ici vous avez parlé de tout sauf du sujet en titre.)

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Message Publié : 17 Août 2021 6:53 
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Jean Froissart
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Le titre fait référence au discours de Churchill dont le texte est lisible sur la page https://winstonchurchill.org/resources/speeches/1940-the-finest-hour/their-finest-hour/
Il a été prononcé le 18 juin ... 1940.

Le discours comporte trois parties :

- L'actualité récente de la défaite de la France et du retrait des trois divisions britanniques de la France par Dunkerque.

- La défense de l'Angleterre qui est assurée par la faiblesse des marines allemande et italienne, par le minage des côtes anglaises, et par d'autres moyens.

- La poursuite de la guerre, avec le moyen principal qui est celui du "power of our long-distance blockade" (la puissance de notre blocus à distance), qui affamera l'ennemi lors de l'hiver prochain "the winter will impose a strain upon the Nazi regime, with almost all Europe writhing and starving".

Par ailleurs, Churchill ne se sent pas très fort puisqu'il se sent obligé de développer un long paragraphe sur l'unité :

"There are many who would hold an inquest in the House of Commons on the conduct of the Governments-and of Parliaments, for they are in it, too-during the years which led up to this catastrophe. They seek to indict those who were responsible for the guidance of our affairs. This also would be a foolish and pernicious process. There are too many in it. Let each man search his conscience and search his speeches. I frequently search mine. Of this I am quite sure, that if we open a quarrel between the past and the present, we shall find that we have lost the future. Therefore, I cannot accept the drawing of any distinctions between Members of the present Government. It was formed at a moment of crisis in order to unite all the Parties and all sections of opinion. It has received the almost unanimous support of both Houses of Parliament. Its Members are going to stand together, and, subject to the authority of the House of Commons, we are going to govern the country and fight the war. It is absolutely necessary at a time like this that every Minister who tries each day to do his duty shall be respected; and their subordinates must know that their chiefs are not threatened men, men who are here today and gone tomorrow, but that their directions must be punctually and faithfully obeyed. Without this concentrated power we cannot face what lies before us. I should not think it would be very advantageous for the House to prolong this Debate this afternoon under conditions of public stress."


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Message Publié : 17 Août 2021 18:39 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Pierma a écrit :
Quel est l'objectif du présent sujet ? (Jusqu'ici vous avez parlé de tout sauf du sujet en titre.)

1) il est possible que le titre soit mal choisi (mea culpa).
2) j'ai préciser le but de ma démarche : "pour éviter de faire une digression dans le fil consacré à l'armistice, je lance un nouveau sujet".
3) il est possible de supprimer le fil ; vous êtes modérateur, vous pouvez donc décider.

Cordialement


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Message Publié : 17 Août 2021 19:13 
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Je connais comme tout le monde ce discours de Churchill, mais vous ouvrez ce sujet pour parler de quoi ?
De la résistance de l'Angleterre ?

A vous de nous le dire.

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Message Publié : 17 Août 2021 23:00 
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Polybe
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François Kersaudy a écrit une biographie de Churchill aux éditions Tallandier :
Citer :
Au matin du 17 juin 1940, le Premier ministre ne se fait plus aucune illusion : son pays est maintenant seul. Winston Churchill , il est vrai, ignore la peur ; d'ailleurs, il est pleinement conscient des énormes avantages stratégiques que confèrent à la Grande-Bretagne sa situation d'insularité, la puissance de sa flotte et la maîtrise de ses aviateurs. Mais il ne parvient pas à admettre que la France — « sa » France — puisse ainsi disparaître du camp de la liberté, où elle a tenu naguère une place aussi imminente. Et le peuple anglais ? Et le peuple anglais ? Comment réagira-t-il en apprenant qu'à l'heure du plus grand péril, son seul allié lui fait défaut ? D'autant qu'il y a en Grande-Bretagne quelques hommes, comme Lloyd George ou lord Halifax, qui n'excluent nullement la possibilité de négocier avec l'Allemagne...




Dans le discours du 18 juin, Churchill veut convaincre le peuple (et les élites) que l'Angleterre est capable de faire face à l'adversité : Therefore, in casting up this dread balance sheet and contemplating our dangers with a disillusioned eye, I see great reason for intense vigilance and exertion, but none whatever for panic or despair.

Traduction : "Par conséquent, en dressant ce bilan redoutable et en contemplant nos dangers d'un œil désabusé, je vois de grandes raisons pour une vigilance et un effort intenses, mais aucune pour la panique ou le désespoir."


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