Forum Histoire - Passion Histoire
http://www.passion-histoire.net/

Surprises et hasards improbables de la SGM
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=42593		 Page 2 sur 6
Auteur :  JARDIN DAVID [ 05 Oct 2021 10:49 ]
Sujet du message :  Re: Surprises et hasards improbables de la SGM
Une anecdote de mon secteur :
Lors de la reddition au col du Donon du dernier corps d'armée français (43e CAF, général LESCANNE), après l'armistice, des conditions dites honorables furent accordées. Les officiers gardaient leur arme individuelle ainsi que des munitions. Le 28 juin 1940, la longue colonne de prisonniers quitte le Donon en convois "du même pied", accompagnée des officiers français armés. Elle croise dans la vallée de la Bruche un convoi découvert comprenant l'imposante Mercédès découverte d'HITLER venant de visiter Strasbourg et partant pour la Schlucht. Le lieutenant FERRATON avoua par la suite qu'il disposait aussi de deux grenades mais qu'il a manqué d'initiative.
Des photos attestent bien de la présence d'officiers armés de leur pistolet individuel.
Ces armes furent remises aux autorités allemandes, surprises, lors de l'arrivée en Oflag.
JD
Auteur :  Walsingham [ 05 Oct 2021 13:20 ]
Sujet du message :  Re: Surprises et hasards improbables de la SGM
Cela me fait penser qu'on peut ajouter de nombreuses tentatives de tuer Hitler, qui toutes échouent car il arrive un peu en retard ou part plus tôt, car la bombe ne se déclenche pas à cause du froid, ... Pour le coup, il a eut, malheureusement, énormément de chances
Auteur :  bourbilly21 [ 05 Oct 2021 13:23 ]
Sujet du message :  Re: Surprises et hasards improbables de la SGM
Merci Rob1 d'évoquer les Dauntless
chasseurs en piqué sauf erreur
toutes les lectures de mon adolescence 70s me remontent à la gorge (Mordal et Antier pour la guerre sur mer au XXeme siècle)
Auteur :  Pierma [ 05 Oct 2021 13:54 ]
Sujet du message :  Re: Surprises et hasards improbables de la SGM
bourbilly21 a écrit :
Merci Rob1 d'évoquer les Dauntless
chasseurs en piqué sauf erreur
toutes les lectures de mon adolescence 70s me remontent à la gorge (Mordal et Antier pour la guerre sur mer au XXeme siècle)

Bombardiers en piqué.

Tiens, pendant qu'on est dans le Pacifique, les attaques kamikaze, systématiques à partir de Iwo Jima, ont été une surprise dans tous les sens du terme : surprise tactique, contre laquelle il a fallu s'organiser, et surprise humaine pour les équipages d'abord éberlués devant cette tactique de fous, puis sérieusement inquiets.

Un évènement étonnant à la bataille du golfe de Leyte :
(qui devait détruire pour de bon une grande partie de la flotte impériale, laquelle ne sera plus en mesure de contrarier la suite)
L'amiral Kurita réussit à surprendre la flotte de soutien au large des plages et peut en faire un massacre. (La flotte de combat est au diable, "Bull" Halsey - dont Rob1 considère comme une bonne surprise qu'il ait été malade au moment de Midway :mrgreen: - poursuit un groupe naval japonais ne comprenant que des porte-avions vides.)
Les navires de charge (cargos, pétroliers, navire-hôpitaux, transports de troupes...) sont coincés, mais l'amiral Kurita s'en prend d'abord aux porte-avions d'escorte (porte-avions légers) occupés à bombarder l'ile en soutien aux troupes débarquées. Ceux-ci se mettent à la fuite vers le sud mais sont nettement moins rapides que les cuirassés japonais. Pendant la poursuite les porte-avions n'ont plus que des bombes de 50 kg qui ne font guère d'effets aux monstres japonais, parmi eux le Yamato. L'amiral américain, pour les retarder, fait lancer une attaque suicidaire, sur une ligne, à la torpille, de tous ses destroyers. (Un des faits d'arme les plus héroïques de l'histoire de l'US Navy)

Malgré cela les Japonais rattrapent, et déjà un porte-avion est détruit par un cuirassé japonais, dont les obus d'une tonne ne pardonnent pas.

Et soudain c'est le miracle : pour des raisons qu'il n'a jamais vraiment expliquées par la suite, l'amiral Kurita fait demi-tour, et met cap au nord. Ses navires (il a aussi des croiseurs et évidemment des destroyers) auraient pu massacrer en totalité la flotte de soutien, dont la grande majorité sont des navires désarmés. Un cauchemar potentiel. Il semble qu'il n'ait pas cru à sa chance et se soit imaginé que les porte-avions de Halsey redescendaient vers lui, mais cela reste assez confus.
Auteur :  Lampsaque [ 05 Oct 2021 15:54 ]
Sujet du message :  Re: Surprises et hasards improbables de la SGM
Qui aurait pris le pouvoir en novembre 1939 si Hitler avait parlé 13 mn de plus et si Georg Elster avait donc réussi ?
Hess, Goebbels et Himmler étaient dans la salle [aux côtés de Hitler, je suppose].
Goering était le successeur désigné. Ses grands rivaux étant morts, il serait facilement devenu le chef.
Les généraux étaient pessimistes quant aux chances d'une victoire à l'Ouest. Goering aurait eu moins d'autorité sur eux que Hitler. Il était lui-même pessimiste.
Des chances pour qu'une négociation aboutisse ? Un rectification des frontières de la Pologne et un retour à la paix ?

Pas sûr, évidemment. Et pas sûr que l'Allemagne n'aurait pas tenté le coup quelques années après...
Mais enfin, gloire à Elster pour avoir entrepris !
Auteur :  Pierma [ 05 Oct 2021 16:06 ]
Sujet du message :  Re: Surprises et hasards improbables de la SGM
Lampsaque a écrit :
Des chances pour qu'une négociation aboutisse ? Un rectification des frontières de la Pologne et un retour à la paix ?

Vous rigolez ? Si l'Allemagne déclenche une deuxième guerre mondiale en 25 ans, les Alliés voudront en finir définitivement avec ce pays. Peut-être un éclatement en zones d'occupation et le plan Morgenthau ?

Il y a un what-if dans votre hypothèse (en plus de la réussite de l'attentat de la Brasserie) c'est de savoir si Göring - à supposer que ce soit lui - remplaçant Hitler, va réellement déclencher la guerre. (Le forcené qui croyait avoir un destin béni, c'était Hitler.)
Auteur :  Lampsaque [ 05 Oct 2021 16:50 ]
Sujet du message :  Re: Surprises et hasards improbables de la SGM
Pierma a écrit :

Il y a un what-if dans votre hypothèse (en plus de la réussite de l'attentat de la Brasserie) c'est de savoir si Göring - à supposer que ce soit lui - remplaçant Hitler, va réellement déclencher la guerre. (Le forcené qui croyait avoir un destin béni, c'était Hitler.)


Quand l'attentat a eu lieu, la guerre était déclenchée depuis deux mois et la Pologne était occupée.
Il a eu lieu le 8 novembre 1939.
Auteur :  Pierma [ 05 Oct 2021 17:15 ]
Sujet du message :  Re: Surprises et hasards improbables de la SGM
Lampsaque a écrit :
Pierma a écrit :

Il y a un what-if dans votre hypothèse (en plus de la réussite de l'attentat de la Brasserie) c'est de savoir si Göring - à supposer que ce soit lui - remplaçant Hitler, va réellement déclencher la guerre. (Le forcené qui croyait avoir un destin béni, c'était Hitler.)


Quand l'attentat a eu lieu, la guerre était déclenchée depuis deux mois et la Pologne était occupée.
Il a eu lieu le 8 novembre 1939.

Tiens, j'avais oublié ça, ça renforce l'hypothèse de Pierre Nord, qui pense que cet attentat a été monté par les nazis (ou suivi par eux de près) parce qu'il trouve les circonstances curieuses. (Elster qui revient à 3 reprises bricoler une cachette, les dignitaires nazis qui partent 1/4h avant l'explosion...)
Pour lui le motif serait de présenter encore davantage l'Allemagne comme agressée. (On a retrouvé dans les archives des rapports contemporains du RSHA signalant que la population allemande se lassait de la Drôle de Guerre et souhaitait la paix.)
Auteur :  Lampsaque [ 05 Oct 2021 17:22 ]
Sujet du message :  Re: Surprises et hasards improbables de la SGM
Je me rends compte que je me suis trompé quant à son nom : j'ai écrit Elster, c'est Elser.
Georg Elser.
Auteur :  Lampsaque [ 05 Oct 2021 17:34 ]
Sujet du message :  Re: Surprises et hasards improbables de la SGM
Pierma a écrit :
ça renforce l'hypothèse de Pierre Nord, qui pense que cet attentat a été monté par les nazis (ou suivi par eux de près) parce qu'il trouve les circonstances curieuses. (Elster qui revient à 3 reprises bricoler une cachette, les dignitaires nazis qui partent 1/4h avant l'explosion...)
Pour lui le motif serait de présenter encore davantage l'Allemagne comme agressée. (On a retrouvé dans les archives des rapports contemporains du RSHA signalant que la population allemande se lassait de la Drôle de Guerre et souhaitait la paix.)


Wiki français : L’historien Lothar Gruchmann a mis fin à ces spéculations en analysant et publiant dans les années 1960 les procès-verbaux des interrogatoires des policiers.

Wiki anglais : In 1969, historical research by Anton Hoch based on The Gestapo Protokoll (interrogation report) dated 19–23 November 1939, found that Elser had acted alone and there was no evidence to involve the Nazi regime or any outside group in the assassination attempt

Wiki allemand : 1959 stellte der Journalist und Historiker Günter Peis sich mit seiner achtteiligen Reportage Zieh’ dich aus, Georg Elser! gegen die damals herrschende Meinung der Geschichtsforschung.[70] Mit systematischen Befragungen von Zeitzeugen kam er zum Ergebnis, dass Elser ein Einzeltäter war. [Elser seul auteur]

1964 entdeckte der Historiker Lothar Gruchmann die vollständigen, aus 203 Seiten bestehenden Protokolle von den Verhören Elsers in Berlin vom 19. bis 23. November 1939.[50] Das Berliner Verhörprotokoll ist die wichtigste historische Quelle zu seiner Person. Die darin enthaltenen Aussagen zeigen Elser als Einzeltäter [seul auteur] und decken sich mit Nachkriegsaussagen zahlreicher Zeitzeugen. Auf dieser Grundlage konnten Gruchmann und Anton Hoch die Alleintäterschaft [le fait qu'il a agi seul] Elsers endgültig nachweisen [établir définitivement]. Sämtliche Gerüchte [rumeurs] über seine angeblichen Drahtzieher wurden damit widerlegt [ont été ainsi contredites]
Auteur :  JPdeRouen [ 05 Oct 2021 18:49 ]
Sujet du message :  Re: Surprises et hasards improbables de la SGM
Pierma a écrit :
"Bull" Halsey - dont Rob1 considère comme une bonne surprise qu'il ait été malade au moment de Midway :mrgreen: -

Vous vous êtes trompé d'attribution puisque c'est moi qui ai émis cette idée. Mais ce n'est pas grave et je vais récidiver avec le général britannique Gott qui meurt dans un accident d'avion alors qu'il devait remplacer Auchinleck à la tête de la VIII° armée, ce qui obligera Churchill à nommer Montgomery qu'il n'aimait pas et qui était le favori d'Alan Brooke. Ce qui était un meilleur choix: Gott n'avait guère brillé auparavant (en particulier à Marsa-Matrouh), il était épuisé et sans doute déjà vaincu par Rommel avant même que la bataille ait commencé.
Auteur :  Pierma [ 05 Oct 2021 19:30 ]
Sujet du message :  Re: Surprises et hasards improbables de la SGM
JPdeRouen a écrit :
Pierma a écrit :
"Bull" Halsey - dont Rob1 considère comme une bonne surprise qu'il ait été malade au moment de Midway :mrgreen: -

Vous vous êtes trompé d'attribution puisque c'est moi qui ai émis cette idée.

Oups ! Excusez-moi. :oops:
Auteur :  JPdeRouen [ 05 Oct 2021 19:53 ]
Sujet du message :  Re: Surprises et hasards improbables de la SGM
Ce n'est rien. L'erreur est humaine.
Auteur :  Lord Foxhole [ 06 Oct 2021 18:37 ]
Sujet du message :  Re: Surprises et hasards improbables de la SGM
Pierma a écrit :
Lampsaque a écrit :
Des chances pour qu'une négociation aboutisse ? Un rectification des frontières de la Pologne et un retour à la paix ?

Vous rigolez ? Si l'Allemagne déclenche une deuxième guerre mondiale en 25 ans, les Alliés voudront en finir définitivement avec ce pays. Peut-être un éclatement en zones d'occupation et le plan Morgenthau ?

Il y a un what-if dans votre hypothèse (en plus de la réussite de l'attentat de la Brasserie) c'est de savoir si Göring - à supposer que ce soit lui - remplaçant Hitler, va réellement déclencher la guerre. (Le forcené qui croyait avoir un destin béni, c'était Hitler.)

De mémoire, Hermann Göring était effectivement le grand absent lors de l'attentat de la brasserie, le 8 novembre 1939...
On est effectivement là dans le cas d'un What-If mais, s'il avait repris les rênes du pouvoir, suite à la disparition de Hitler, il était de toute façon coincé par les circonstances. Il avait une guerre avec les franco-britanniques sur les bras... Et il lui aurait été bien difficile de revenir en arrière.
Même en acceptant d'évacuer sa partie de Pologne, restait à convaincre Staline de rendre la sienne ! Bonne chance...
Donc, de toute façon, la seule option était une offensive à l'Ouest, en 1940 (rester inactif trop longtemps, c'était laisser les Alliés se renforcer de plus en plus). Quant à dire quel plan Göring aurait adopté et comment les choses auraient tourné, là....
Auteur :  JPdeRouen [ 06 Oct 2021 18:53 ]
Sujet du message :  Re: Surprises et hasards improbables de la SGM
Est-ce que le gros Reichmarschall aurait été en mesure d'imposer ses vues à l'armée de terre et à la marine et de s'immiscer dans la conduite des opérations comme a pu le faire Hitler? Cela aurait eu des conséquences incalculables sur le cours de la guerre.
Page 2 sur 6 Le fuseau horaire est UTC+1 heure
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/