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| Surprises et hasards improbables de la SGM http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=42593 |
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| Auteur : | Lord Foxhole [ 06 Oct 2021 19:28 ] |
| Sujet du message : | Re: Surprises et hasards improbables de la SGM |
JPdeRouen a écrit : Est-ce que le gros Reichmarschall aurait été en mesure d'imposer ses vues à l'armée de terre et à la marine et de s'immiscer dans la conduite des opérations comme a pu le faire Hitler? Cela aurait eu des conséquences incalculables sur le cours de la guerre. Un commandement finalement « moins nazi » et « plus militaire » ? Sans compter que rien ne dit que Göring était très chaud pour déclencher une guerre contre l'URSS... Donc, oui, un changement radical de l'Histoire. Mais impossible de dire sur quoi aurait débouché la disparition de Hitler en 1939. |
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| Auteur : | Lampsaque [ 06 Oct 2021 19:32 ] |
| Sujet du message : | Re: Surprises et hasards improbables de la SGM |
Je ne me souviens pas avoir jamais vraiment vu la question disputée. Mais il me semble que les "partis de gouvernement", en France et en Angleterre, auraient été assez susceptibles d'accepter une paix de compromis. La perspective d'une guerre de probablement plusieurs années contre l'Allemagne n'avait rien de réjouissant... Sans compter les communistes, partisans de la paix, et les gens du genre Déat, hostiles à la perspective de "mourir pour Dantzig". Georges Bonnet, le ministre des Affaires étrangères de 39 (membre du Parti radical) avait été hostile à la déclaration de guerre. Du côté allemand, la guerre était peu populaire. Si Goering avait proposé un retour à la frontière de 1914 (c'est-à-dire, pour l'Allemagne, l'acquisition du "corridor" de Dantzig, de la Posnanie et de la basse-Silésie, le tout n'étant ni très vaste ni si peuplé que ça), est-ce que les Alliés auraient refusé ? Il aurait pu proposer aussi l'évacuation de la Tchéquie (plus très utile, puisque la Pologne avait été vaincue). Quant aux territoires polonais annexés par l'Union soviétique, ils étaient largement peuplés de Biélorusses et d'Ukrainiens, et Staline avait eu le temps de massacrer/déporter pas mal de la population polonaise qui s'y trouvait, créant un fait accompli. Biélorusses et Ukrainiens sont linguistiquement des Slaves orientaux (comme les Russes, et contrairement aux Polonais) ; religieusement les Biélorusses sont orthodoxes (comme les Russes, et contrairement aux Polonais), les Ukrainiens de cette région sont uniates (c'est-à-dire, en gros, que ce sont des orthodoxes (langue liturgique : slavon ; prêtres : mariés ; rituel : orthodoxe) qui reconnaissent le pape comme chef de leur église. En somme, la revendication polonaise sur ces territoires n'aurait pas semblé d'une légitimité indiscutable, d'autant plus que, en Union soviétique, ces territoires avaient été rattachés à la RSS de Biélorussie et à celle d'Ukraine (et non à la Russie). Et si Goering avait proposé la restauration de l'Etat polonais mais pas l'évacuation militaire de la Pologne, les Alliés occidentaux auraient pu se dire : l'Allemagne va attaquer l'Union soviétique et, après tout, c'est triste pour les Allemands et pour les Soviétiques, mais ce n'est pas mauvais pour nous. Nous allons d'ailleurs soutenir (par notre aide militaire) celui qui se révélera le plus faible des deux... Bref, bien entendu il y aurait eu parmi les Alliés, en particulier dans la droite nationaliste, des gens hostiles à tout compromis. Mais je pense que pas mal de gens auraient été ouverts à un compromis, et que l'opinion publique y aurait été probablement assez favorable. Ajoutons que les Belges et les Hollandais auraient été enchantés, que Mussolini aurait adoré joué le Monsieur "bons offices", et que, si un seul des deux Alliés avait voulu la paix, l'autre aurait difficilement pu continuer la guerre tout seul. |
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| Auteur : | Barbetorte [ 06 Oct 2021 19:45 ] |
| Sujet du message : | Re: Surprises et hasards improbables de la SGM |
Pierma a écrit : Vous rigolez ? Si l'Allemagne déclenche une deuxième guerre mondiale en 25 ans, les Alliés voudront en finir définitivement avec ce pays. Peut-être un éclatement en zones d'occupation et le plan Morgenthau ? En 1939, les Alliés étaient la France et le Royaume-Uni. Je ne sais pas quelles étaient les intentions des deux gouvernements à la suite de la victoire espérée. La décision d'en finir avec le régime nazi a été prise formellement par Churchill et Roosevelt lors de la conférence de Casablanca en janvier 1943. Le contexte avait changé.
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| Auteur : | Pierma [ 06 Oct 2021 21:51 ] |
| Sujet du message : | Re: Surprises et hasards improbables de la SGM |
Barbetorte a écrit : Pierma a écrit : Vous rigolez ? Si l'Allemagne déclenche une deuxième guerre mondiale en 25 ans, les Alliés voudront en finir définitivement avec ce pays. Peut-être un éclatement en zones d'occupation et le plan Morgenthau ? En 1939, les Alliés étaient la France et le Royaume-Uni. Je ne sais pas quelles étaient les intentions des deux gouvernements à la suite de la victoire espérée. La décision d'en finir avec le régime nazi a été prise formellement par Churchill et Roosevelt lors de la conférence de Casablanca en janvier 1943. Le contexte avait changé.Là on est dans un gros what-if : la victoire des Anglo-français. (Malgré l'accord germano-soviétique, qui réduit encore leurs chances.) Vous dites le contexte avait changé. Certes. Mais ce qui n'avait pas changé c'est que pour la seconde fois en 25 ans ces deux alliés devaient se fader une guerre à mort voulue par l'Allemagne. Si le traité de Versailles, mal ficelé, a laissé la place à l'arrivée d'Hitler, il me parait évident que ces deux alliés, comme plus tard les Américains et les Russes, avaient en tête de tout faire pour en finir une bonne fois avec cette menace récurrente. Maurice Chevalier ("d'excellents Français") traduit un sentiment général :"Qu'on nous foute une bonne fois la paix !" Sentiment très prégnant et très vif chez les anciens de la Grande Guerre, exaspérés que tous les efforts et toutes les souffrances passées n'aient rien apporté que d'en revenir au même point. Evidemment la défaite de la France en 6 semaines allait convaincre les protagonistes les plus puissants (les USA et l'URSS) que cette menace était à prendre très au sérieux (pire que ce qu'ils imaginaient jusque-là) mais ce sentiment d'exaspération envers l'Allemagne préexistait chez les deux. Quant à Churchill, à ce tournant de l'histoire il a conscience, et il le dit à son peuple, qu'il incarne seul la liberté du monde. Négocier une paix avec une vague modification de frontière ? Pour se taper un troisième round à nouveau 20 ans après ? Au 8 mai 45, le SHAEF envoie un colonel dans une "fact-finding mission" à travers l'Allemagne dévastée dont l'objectif est de déterminer combien il faudra de temps à l'Allemagne pour être à nouveau en mesure de troubler la paix mondiale. Rétrospectivement ça nous parait un peu déroutant, mais à l'époque ça semblait être une vraie question. - Ce colonel revint avec la conclusion rassurante :"The ability to wage war has been destroyed for a generation". (La capacité [de l'Allemagne] à faire la guerre a été annihilée pour une génération.) Il y ajoutait des observations - qui nous semblent évidentes avec le recul de l'histoire - tendant à se demander plutôt combien d'années il faudrait à l'Allemagne pour rebâtir quelque chose d'acceptable pour la vie de sa population. Je propose qu'on arrête là ce HS. (A moins d'ouvrir un sujet sur "L'Allemagne, ennemi héréditaire". Marc Ferro fait en effet remarquer que deux siècles auparavant, c'est la France qui jouait le rôle de l'ennemi héréditaire. Dans l'Allemagne du Saint Empire, le traité de Nimègue était surnommé "Nimweg" - "impasse", je crois - et celui d'Utrecht "weg zu unrecht" - "chemin de l'injustice".) |
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| Auteur : | Lampsaque [ 07 Oct 2021 8:46 ] |
| Sujet du message : | Re: Surprises et hasards improbables de la SGM |
Oui, c'est un trop gros sujet pour rester sur ce fil. Vous pourriez peut-être dérouter ce qui a été déjà écrit sur ce fil sur un nouveau fil ? "Allemagne, ennemi héréditaire" ? Ou, de façon plus circonscrite : "1939. Chez les Alliés, dispositions potentielles à une paix négociée" ? |
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| Auteur : | JARDIN DAVID [ 07 Oct 2021 9:26 ] |
| Sujet du message : | Re: Surprises et hasards improbables de la SGM |
Lampsaque a écrit : Ou, de façon plus circonscrite : "1939. Chez les Alliés, dispositions potentielles à une paix négociée" ? Ou bien "tentatives de paix négociée en 1939-1945". Cf les ouvrages de MOURIN ! JD |
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| Auteur : | Pierma [ 07 Oct 2021 11:23 ] |
| Sujet du message : | Re: Surprises et hasards improbables de la SGM |
JARDIN DAVID a écrit : Lampsaque a écrit : Ou, de façon plus circonscrite : "1939. Chez les Alliés, dispositions potentielles à une paix négociée" ? Ou bien "tentatives de paix négociée en 1939-1945". Cf les ouvrages de MOURIN ! JD D'accord, je vais ouvrir un fil là-dessus. Pas certain qu'il prospère, tant ces tentatives ont été rares. Il se trouve ICI : viewtopic.php?f=49&t=42596 |
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| Auteur : | Pierma [ 07 Oct 2021 15:40 ] |
| Sujet du message : | Re: Surprises et hasards improbables de la SGM |
En parlant de l'invasion de la Pologne, je tombe sur une surprise qui constitue un des faits stratégiques majeurs de la SGM. (c'est dans l'avant-guerre, à quelques jours près, mais justement, c'est certainement ce qui fait sauter le dernier verrou dans l'esprit de Hitler, à supposer qu'il en eût encore après toute les reculades des Alliés...) Le pacte Hitler-Staline ! Qui libère Hitler de toute menace à l'est et lui laisse donc les mains libres à l'ouest ! (Au passage, ça s'accompagne du partage de la Pologne, et Staline gardera en 1945 le morceau de Pologne qu'il a avalé, en déplaçant les frontières de ce malheureux pays de 200 km vers l'ouest, ce qui contredit l'adage selon lequel "le crime ne paie pas"...) |
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| Auteur : | Théodare [ 07 Oct 2021 16:35 ] |
| Sujet du message : | Re: Surprises et hasards improbables de la SGM |
Citer : Au passage, ça s'accompagne du partage de la Pologne, et Staline gardera en 1945 le morceau de Pologne qu'il a avalé, en déplaçant les frontières de ce malheureux pays de 200 km vers l'ouest, ce qui contredit l'adage selon lequel "le crime ne paie pas"...) Je dirais plutôt que le crime paye parfois mais "à ses risques et périls".  Le géorgien ayant bien failli succomber lui aussi à la ruée nazi, et étant à deux doigts d'entrainer son peuple dans la catastrophe. |
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| Auteur : | LCL_511 [ 07 Oct 2021 16:36 ] |
| Sujet du message : | Re: Surprises et hasards improbables de la SGM |
Le 30 octobre 1939, les trois torpilles lancées par l'U-56 du capitaine Zahn dysfonctionnent* et échouent miraculeusement à couler le HMS "Nelson". A bord du cuirassé britannique, le First Lord of Admiralty... Winston Churchill. Qui aurait pu être tué à cette occasion. * A 800 mètres de distance, il y a deux coups au but. Le détonateur électrique ET celui de contact des DEUX torpilles dysfonctionnent. LCL 511 |
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| Auteur : | Duc de Raguse [ 07 Oct 2021 18:42 ] |
| Sujet du message : | Re: Surprises et hasards improbables de la SGM |
Joli ! J'ignorais totalement cette anecdote. Deux torpilles qui dysfonctionnent c'est assez rare, non ? |
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| Auteur : | Mang [ 07 Oct 2021 18:53 ] |
| Sujet du message : | Re: Surprises et hasards improbables de la SGM |
Sans être un spécialiste, je doute que deux torpilles puissent suffire à couler un cuirassé... |
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| Auteur : | LCL_511 [ 07 Oct 2021 19:09 ] |
| Sujet du message : | Re: Surprises et hasards improbables de la SGM |
Vous n'êtes effectivement pas un spécialiste. Une seule bien placée aurait pu suffire. Le HMS "Barham", classe "Queen Elizabeth", est coulé par trois torpilles de l'U-331, le 25 novembre 1941. Le HMS "Royal Oak" fut coulé par l'U-47 avec trois torpilles le 8 octobre 1939. Deux auraient suffi, voire même une seule qui touche les œuvres du navire et y provoque une explosion. LCL 511 |
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| Auteur : | Rob1 [ 07 Oct 2021 19:14 ] |
| Sujet du message : | Re: Surprises et hasards improbables de la SGM |
Duc de Raguse a écrit : Joli ! J'ignorais totalement cette anecdote. Deux torpilles qui dysfonctionnent c'est assez rare, non ? En début de guerre, non, c'est fréquent. En tout cas les torpilles des U-Boote ont eu des problèmes de dysfonctionnement un certain temps avant que ce soit réglé, idem pour celles des bombardiers-torpilleurs américains... peut-être d'autres ? |
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| Auteur : | LCL_511 [ 07 Oct 2021 19:45 ] |
| Sujet du message : | Re: Surprises et hasards improbables de la SGM |
Duc de Raguse a écrit : Joli ! J'ignorais totalement cette anecdote. Deux torpilles qui dysfonctionnent c'est assez rare, non ? Non, les Allemands ont d'énormes problèmes de fiabilité avec leurs torpilles G7e à propulsion électrique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Torpille_G7e), au point qu'ils sont obligés de revenir aux G7a à propulsion thermique. On estime qu'avec des détonateurs fiables ils auraient pu couler le double de tonnage en plus en 1939-1940 - ce qui aurait pu mettre le Royaume-Uni à genoux. LCL 511 |
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