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Message Publié : 07 Oct 2021 10:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Bonjour à tous,

Je viens de me rendre compte que je n’ai rien lu sur les objectifs de la France et du Royaume-uni une fois la guerre déclarée à l’Allemagne en septembre 1939. J’imagine que si les deux gouvernements alliés ont déclaré la guerre c’est qu’ils estimaient devoir la gagner. Si ce n’est début septembre, au moins au cours de la drôle de guerre, les dirigeants alliés ont dû se poser la question des objectifs à atteindre. Lesquels ?
Ma question n’est pas : « Qu’auraient fait la France et le Royaume-Uni s’ils avaient gagné la guerre ? » mais « Quels objectifs les dirigeants alliés avaient-ils arrêtés ? » Ce n’est pas un what-if.
L’objectif annoncé par Churchill et Roosevelt en janvier 1943 était d’en finir définitivement avec le régime nazi. Mais en septembre 1939 ?
Qu’avaient en tête les dirigeants français et britanniques ?
« On occupe l’Allemagne et on éradique le nazisme » ?
« On fait au mieux, on verra plus tard »?
« Mais dans quelle galère nous sommes-nous embarqués ? »


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Message Publié : 07 Oct 2021 11:13 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
« Quels objectifs les dirigeants alliés avaient-ils arrêtés ? »

« On occupe l’Allemagne et on éradique le nazisme » ?
« On fait au mieux, on verra plus tard »?
« Mais dans quelle galère nous sommes-nous embarqués ? »

Intéressante, cette question. La première option semble la plus probable, compte tenu des deux années précédentes. Mais les objectifs évoluent avec l'évolution de la guerre, donc avec le moment où celle-ci s'arrête.

En 1939, ils ont pu envisager que Hitler demande la fin des combats rapidement, si le sort des armes lui avait été défavorable. Même dans ce cas, on imagine mal que les Alliés ne planifient pas de pousser jusqu'à Berlin pour déposer Hitler. Ils ont pu envisager un solution "Versailles-bis-renforcé" type démilitarisation, occupation de la rive gauche du Rhin.

Dans tous les cas, les vainqueurs ne pouvaient pas faire l'impasse sur la déposition du régime agressif et expansionniste par nature.

Dans un deuxième temps, il était aussi impossible de faire l'impasse sur un retour sur un certain nombre de mesures et lois nazies, une libération des camps de concentration, et probablement des procès envers les responsables.


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Message Publié : 07 Oct 2021 11:57 
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A minima s'assurer du statu quo ante bellum, c'est-à-dire la restauration de la Pologne dans ses frontières du 1er septembre 1939. Après tout c'est parce qu'ils les avaient garanties que les Britanniques et les Français ont déclaré la guerre à l'Allemagne. Mais sans doute aussi celle de la Tchécoslovaquie, et pourquoi pas de l'Autriche. Ainsi qu'un retour aux clauses de Versailles d'avant mai 1935.

LCL 511

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Message Publié : 07 Oct 2021 12:38 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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L'objectif politique est assez évidemment de faire reculer Hitler, de le faire renoncer à la conquête de la Pologne.
Pour la France, l'objectif se comprend dans une perspective de guerre longue héritée de la précédente ; pour l'immédiat, il s'agit d'éviter la bataille de rencontre avec l'armée allemande (qu'on craint), car on veut éviter de "briser prématurément l'instrument de guerre". La France a besoin de temps pour rattraper sa production de guerre, ce qui va bien avec "l'esprit Maginot". L'objectif est donc de tenir et de se renforcer en attendant...

...mais on n'avait pas prévu que la Pologne de son côté ne tiendrait pas.


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Message Publié : 07 Oct 2021 12:50 
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Barbetorte a écrit :
Qu’avaient en tête les dirigeants français et britanniques ?
« On occupe l’Allemagne et on éradique le nazisme » ?
« On fait au mieux, on verra plus tard »?
« Mais dans quelle galère nous sommes-nous embarqués ? »


Excellente question, merci de l'avoir posée. Je me demande s'il ne manque pas une proposition : "On se terre et on attends les américains"... On le voit en mai-juin 1940, pas mal de gens vont essayer de faire pression sur les américains pour qu'ils entrent en guerre pour sauver la France. Mais, il me semble que cela fut aussi dit par un général français dès 1939.

Il y a la volonté politique de dire à Hitler qu'on est las de son petit jeu, celui qui a conduit au démantèlement de la Tchécoslovaquie et à l'intégration de l'Autriche. Il faut qu'il cesse ! En même temps, toute la classe politique française et tout l’État-major français pense que la seule solution c'est de faire le dos rond derrière la ligne Maginot en attendant que les américain arrivent comme la cavalerie dans les westerns.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 07 Oct 2021 15:05 
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Grégoire de Tours
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Il devaient aussi tabler sur le fait que la population allemande ne serait pas fâchée d'être débarrassée d'un dictateur arrivé au pouvoir par machination.


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Message Publié : 07 Oct 2021 16:20 
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Barbetorte a écrit :
Qu’avaient en tête les dirigeants français et britanniques ?
« On occupe l’Allemagne et on éradique le nazisme » ?
« On fait au mieux, on verra plus tard »?
« Mais dans quelle galère nous sommes-nous embarqués ? »

Barbetorte, je pense que vous avez "oublié" le point soulevé par Narduccio (qui apparaît en filigrane dans vos deux dernières propositions) : "On attend les Américains".

Je me permets donc de compléter votre liste :
Citer :
Qu’avaient en tête les dirigeants français et britanniques ?
« On occupe l’Allemagne et on éradique le nazisme » ?
« On fait au mieux, on verra plus tard »?
« Mais dans quelle galère nous sommes-nous embarqués ? »
" On se renforce militairement à l'abri de la ligne Maginot et on attend les Américains"


D'ailleurs, avant même les Américains, on attend une armée anglaise digne de ce nom - disons 40 divisions supplémentaires - parce que Chamberlain n'a rétabli le service militaire que début 39, et pour l'instant la "so-called" armée anglaise en France ne compte guère plus de dix divisions, une misère.
(Comme l'a déjà souligné Jean-Marc Labat, avec 50 divisions anglaises les Allemands ne passaient pas, ni dans les Ardennes ni ailleurs.)

Cela dit, il y a une part non négligeable du personnel politique français qui se demande dans quelle galère la France s'est mise, face à une Allemagne deux fois plus peuplée, et qui souhaite "ne pas provoquer Hitler". Ceux-là accusent les autres de "bellicisme". En pleine guerre, ce qui est fou !

Churchill, qui veut faire dériver des mines dans le Rhin (L'idée en vaut une autre) s'entend répondre - il en fait l'écho stupéfait dans ses mémoires - qu'il ne faut pas prématurément provoquer Hitler !

Mais beaucoup d'autres ont (enfin) compris le danger hitlérien et savent qu'on ne s'en débarrassera pas par un vague traité. (Paul Reynaud le comparait à Gengis Khan, ce qui est situer le problème à son juste niveau. Mais en même temps il s'entourait de "bellicistes" déterminés, comme Mandel, mais aussi de pacifistes sponsorisés par sa maîtresse, ce qui le perdra !)


GustavedeBeaumont a écrit :
Il devaient aussi tabler sur le fait que la population allemande ne serait pas fâchée d'être débarrassée d'un dictateur arrivé au pouvoir par machination.

Là Beaumont vous rêvez. Hitler qui a mis fin au chômage, qui a déjà ramassé l'Autriche, la Bohème (république tchèque) et va avaler la Pologne en 3 semaines, suscite un enthousiasme débordant, amplifié par une propagande et un embrigadement de la population omniprésents. (Regardez seulement l'accueil que lui font les Viennois !)

Il a sans doute des opposants qui n'en pensent pas moins (les ouvriers anciens communistes - ça leur passera - et pas mal de militaires) mais en gros le seul sentiment négatif très répandu en Allemagne est la crainte diffuse d'une réédition, face à la France, de l'épouvantable boucherie de la grande Guerre.

@Karolus : oh mais si, la défaite de la Pologne est prévue. Les militaires français ne se faisaient aucune illusion sur les capacités de résistance de la malheureuse armée polonaise. Déjà qu'ils souhaitaient s'en tenir à une stratégie défensive pour eux-mêmes, en attendant des jours meilleurs, alors l'armée polonaise ! (Sans parler du fait, imprévu - je vais le mettre dans le fil sur les surprises de la SGM - qu'elle va affronter également l'Armée Rouge) L'offensive de la Sarre est une "stratégie de théâtre" pour qu'il soit dit qu'on fait quelque chose, mais il n'a jamais été prévu de la pousser jusqu'en Allemagne.
LCL_511 a déjà exposé longuement le temps que nécessitait la mobilisation française - elle sera à peine terminée au retour de l'armée allemande au complet - et l'impossibilité de pousser en Sarre avec les moyens disponibles.


Une remarque générale pour finir : même si Hitler prend son temps, peaufine et entraîne son armée à la lumière des enseignements acquis en Pologne, et renonce plusieurs fois à lancer l'offensive en plein hiver, globalement il sait que le temps joue en faveur de la France : l'armée anglaise est en train de se constituer, et l'effort de réarmement lancé en gros par le Front Populaire en 38 va payer de plus en plus, en particulier pour les blindés et l'aviation.

La France joue donc une stratégie d'attente et se félicite de la Drôle de Guerre. Cette stratégie sera brutalement contrariée le 10 mai 40, et sans rémission.

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Message Publié : 07 Oct 2021 16:37 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Beaumont vous rêvez. Hitler qui a mis fin au chômage, qui a déjà ramassé l'Autriche, la Bohème (république tchèque) et va avaler la Pologne en 3 semaines, suscite un enthousiasme débordant, amplifié par une propagande et un embrigadement de la population omniprésents. (Regardez seulement l'accueil que lui font les Viennois !)

Il a sans doute des opposants qui n'en pensent pas moins (les ouvriers anciens communistes - ça leur passera - et pas mal de militaires) mais en gros le seul sentiment négatif très répandu en Allemagne est la crainte diffuse d'une réédition, face à la France, de l'épouvantable boucherie de la grande Guerre.


Nous partions sur les objectifs des Alliés en 1939. Donc en cas de victoire alliée. Donc en cas de défaite des Allemands.

1. Ce qui s'est passé: une défaite totale et absolue en 1945. Les Allemands n'ont pas été fâchés d'être débarrassés d'un dictateur qui les a amenés là. Il n'y a pas eu de guérilla suivant la victoire alliée (comme il a pu y en avoir en Irak ou en Afghanistan quand les régimes de Saddam et des Talibans sont tombés). Hitler a amené la guerre, la destruction, la misère, et la peur d'être arrêté.

2. Si nous parlons des objectifs de guerre en pariant sur une victoire rapide (dans l'année):
Hitler n'est pas arrivé au pouvoir soutenu par une majorité d'Allemands. Il a perdu toutes les élections libres auxquelles il s'est présenté et n'est arrivé au pouvoir que par des combines de palais auprès de Hindenburg et des passages en force dans les mois suivants. En 1939, les Allemands ont déjà subi 6 ans de dictature. Donc de propagande, certes, mais aussi de régime policier, d'arrestations et de déportations (les premiers camps sont ouverts en 1933) et de certitude d'aller à la guerre. Vous parlez de l'accueil des Viennois, mais (a) l'Autriche n'est pas l'Allemagne et (b) il n'a pas encore subi de défaite! donc (c) pas du tout sûr qu'en cas de victoire alliée à ce moment (la France victorieuse, encore!) en 1939 ou 1940, les peuples Allemand et Autrichien se seraient levés pour défendre un tel régime, avec les sanctions très dures qui allaient à nouveau s'abattre sur eux.

Les Alliés savent tout cela en 1939 et ont dû planifer en conséquence.


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Message Publié : 07 Oct 2021 16:41 
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Non. Nous parlons des objectifs des Alliés au moment où ils déclarent la guerre. La victoire est incertaine, ses modalités encore plus.
La question est très fermée, en fait : quels sont les objectifs fixés par la direction politique aux armées alliées ?

Déposer Hitler, changer le monde, tout ça, me semble irénique. Ils sont loin d'être confiants et ne savent pas sur quoi tabler. Rétablir la Pologne, oui. Limiter à nouveau la puissance militaire allemande, certainement. Au-delà, à voir. Je doute que les chefs alliés se soient risqués plus avant...

LCL 511

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Message Publié : 07 Oct 2021 16:51 
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Grégoire de Tours
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LCL_511 a écrit :
Nous parlons des objectifs des Alliés au moment où ils déclarent la guerre. La victoire est incertaine (...) Rétablir la Pologne, oui. Limiter à nouveau la puissance militaire allemande, certainement.

Je ne vois pas la contradiction. On ne part pas en guerre dans l'idée de la perdre. Comment auraient-ils rétabli la Pologne et limité la puissance militaire allemande sans au préalable gagner la guerre contre l'Allemagne?

Déposer le régime en place semble sinon une évidence tout de même un objectif fort probable, et ce, sans attendre trop de résistance politique de la part de la population.


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Message Publié : 07 Oct 2021 17:04 
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Non, le régime nazi aurait très bien pu se maintenir, surtout en cas de défaite précoce dans le conflit.
Le cas Casablanca n'était pas écrit du tout en septembre 1939.
Je persiste : les puissances occidentales ne sont entrées en guerre que pour la garantie de la Pologne. C'était ça leur seul objectif immédiat et aisé à déterminer. Tout le reste, c'est de la littérature, même si le succès aurait sans doute appelé d'autres idées (éventuellement concernant le régime politique mais rien n'est sûr dans ce domaine).

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Message Publié : 07 Oct 2021 17:12 
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Il me parait évident que la popularité de Hitler se serait effondrée en cas de défaite rapide (ou du moins en cas d'invasion de l'Allemagne, ce qui est un peu différent : on aurait pu assister au scénario de novembre 1918, je ne partage pas l'opinion de LCL_511 sur ce point) mais vous sous-estimez sa popularité, très réelle en Allemagne au moment de la déclaration de guerre.

Les Allemands en majorité se fichaient pas mal que des leaders communistes ou des Juifs se trouvent dans des camps : Hitler avait accumulé les réussites, sorti l'Allemagne de la misère, rétabli sa force militaire, organisait des loisirs pour les ouvriers et je ne sais quoi encore... Non, sur ce point vous faites fausse route.

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Message Publié : 07 Oct 2021 17:43 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Bonjour

La question est intéressante : les Alliés déclare la guerre parce que Hitler envahit la Pologne qu'ils ont garanti. Mais ensuite, on vise quoi ?

J'ai trouvé cet article : https://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003_1985_num_32_4_1335 J'ai commencé à le lire, je vais essayer de résumer le début.

On voit qu'il n'y a pas de programme précis du côté allié, ni de programme ou d'orientations communes. En gros, on veut neutraliser la menace allemande, les détails, par contre, c'est vague.

Côté français, on veut éliminer la puissance militaire allemande, donc j'imagine que cela implique un désarmement imposé. On a une vision jusqu'au-boutiste, avec l'idée de "finir le boulot de 1918". Ca se comprend, ça fait 3 fois que les Allemands nous font le coup, il faut en finir. Plusieurs options selon les interlocuteurs, mais l'Allemagne semble irrécupérable ce qui laisse ouvertes des options comme la dislocation de l'Allemagne et des annexions.

Côté Britanniques, on semble vouloir séparer Hitler des Allemands. Ainsi, on veut carrément se débarrasser d'Hitler. Plus d'Hitler = plus de menace. Mais on reste flou dans les buts de guerre annoncés pour éviter une crispation des Allemands et une lutte jusqu'à la mort. On vise apparemment une paix négociée.

On a aussi bien entendu le sort de la Pologne. Les Alliés ne peuvent la sacrifier, même pour faire la paix avec l'Allemagne, même après sa conquête. Sa restauration apparaît comme un but de guerre clair et public, peut-être le seul.

La fin des persécutions antisémites, par contre, n'est pas un but de guerre.

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 07 Oct 2021 21:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
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Dans les discours officiels de Chamberlain à la Chambre, et dans les réponses du gouvernement, on a des réponses officielles:
- défaite de l'ennemi
- fin de l'hitlérisme
- libération de l'Europe, par quoi il faut entendre, a minima: libération de la Pologne, et libération de la Tchécoslovaquie (the release of the Czech people from foreign domination.)
- établissement d'un système international stable de prévention de la guerre (The aims of His Majesty's Government have always included the formation of a stable international system, having as its object the prevention of war and the just settlement of international disputes by pacific means.)

(cf débats à la Chambre des Communes, déclaration de guerre, questions au gouvernement sur les buts de guerre de la grnade-Bretagne et des Alliés, septembre-octobre-novembre 1939)
https://api.parliament.uk/historic-hans ... rlain/1939
https://api.parliament.uk/historic-hans ... 13_HOC_222

Chamberlain déclare à plusieurs reprises que des buts de guerre plus précis ne devront être annoncés qu'en conjonction avec le gouvernement français, et il mentionne également le gouvernement polonais.

Citer :
La fin des persécutions antisémites, par contre, n'est pas un but de guerre.

En effet ce n'est jamais mentionné, et n'est pas une préoccupation, mais a minima concernant les camps de concentration de prisonniers politiques ou religieux, il est évident qu'une victoire alliée devait y mettre un terme.


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Message Publié : 07 Oct 2021 21:32 
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Grégoire de Tours
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BiblioEdualk a écrit :

Très bon article. Merci.

Il confirme que le but avéré des anglais est le renversement du gouvernement nazi. Il confirme également ce que je disais: le gouvernement anglais fait une distinction très claire entre le peuple allemand et ses dirigeants, comptant sur le peuple pour vouloir se débarrasser de leur chef quand ils verront que les actions guerrières se heurtent à un ennemi résolu (par opposition à l'annexion pacifique de l'Autriche) . Dans une lettre, Chamberlain dit: "ce que je souhaite est un effondrement du front allemand de l'intérieur. (...) Pour cela, il faut convaincre les Allemands qu'ils ne peuvent pas gagner. Nous devons peser toute action à la lumière de l'instabilité allemande".

Le gouvernement britannique annonça dès le départ qu'il se préparait à une guerre de trois ans.

Dans les buts de guerre français:
- neutralisation de l'Allemagne comme puissance militaire
- fin du régime actuel de l'Allemagne
- garanties de sécurité à la France

Du côté des intellectuels tel Valéry, les buts de la guerre ont un côté croisade, libération des Allemands, et en particulier de certains chrétiens persécutés (notamment le pasteur Niemoeller pour Paul Claudel).


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