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Message Publié : 16 Juin 2022 2:06 
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Hérodote
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Bonsoir à tous :wink:

Pourquoi l'Italie n'a pas payé de dommages de guerre à la France ?

Merci


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Message Publié : 16 Juin 2022 6:45 
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Mortimercredi a écrit :
Bonsoir à tous :wink:

Pourquoi l'Italie n'a pas payé de dommages de guerre à la France ?

Merci

Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais c'est lié à la reddition sans conditions et à la fin de la dynastie de Savoie.

En clair, aucun gouvernement italien n'a pris la suite de Mussolini. Ce sont les alliés qui ont mis en place un gouvernement militaire (l'AMGOT) puis organisé des élections démocratiques. Dès lors, on ne pouvait faire porter à cette démocratie naissante le poids des erreurs du fascisme. (Faire porter cela aux anciens maquisards communistes ou démocrates chrétiens devenus députés ou ministres aurait plombé la démocratie toute neuve.)

Et puis, on avait vu en Allemagne après la Grande Guerre à quel point la question des réparations avait empoisonné l'atmosphère et poussé le peuple allemand vers la revanche. Une erreur à ne pas rééditer.

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Message Publié : 16 Juin 2022 9:29 
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Pierre de L'Estoile
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non spécialiste non-plus
mais pour payer des dommages de guerre il faut avoir détérioré quelque chose !
j'ignore tout des destructions provoquées par les Italiens en France...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 16 Juin 2022 9:58 
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bourbilly21 a écrit :
non spécialiste non-plus
mais pour payer des dommages de guerre il faut avoir détérioré quelque chose !
j'ignore tout des destructions provoquées par les Italiens en France...

Bonne remarque, Bourbilly ! :mrgreen:

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Message Publié : 16 Juin 2022 11:15 
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Hérodote
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Merci :wink:

Citer :
mais pour payer des dommages de guerre il faut avoir détérioré quelque chose !


Et les personnes bombardées par les avions italiens sur les routes, ce ne sont pas des dommages de guerre ?


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Message Publié : 16 Juin 2022 11:44 
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Mortimercredi a écrit :
Merci :wink:

Citer :
mais pour payer des dommages de guerre il faut avoir détérioré quelque chose !


Et les personnes bombardées par les avions italiens sur les routes, ce ne sont pas des dommages de guerre ?

Non, c'est une légende urbaine.
http://passion-histoire.net/viewtopic.p ... age+civils

Chef chaudard a écrit :
Une rumeur (tenace) de l'époque attribue aux Italiens des bombardements et mitraillages de civils. Elle semble avoir été surtout présente dans le centre de la France, bien qu'on la retrouve ailleurs.

Il ne s'agit que d'une rumeur: AUCUN bombardier Italien n'a, à l'époque, l'autonomie suffisante pour aller aussi loin. Les recherches effectuées par des spécialistes confirment qu'aucune opération conjointe avec les Allemands n'a eu lieu sur la région, ce qui confirme que les aérodromes occupés par les Allemands n'ont pas été utilisés.

Certains témoins jurent avoir reconnu les cocardes vert, blanc, rouge... Sauf que les avions de l'époque utilisent une cocarde blanche avec les 3 faisceaux fascistes en noir.

Vous pouvez vous reporter à la discussion sur le site des Aéroforums, je pense qu'elle doit être encore disponible.

Légende donc...

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Message Publié : 16 Juin 2022 14:17 
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Merci :wink:

Je viens d'apprendre un truc. ;)

Comme beaucoup de gens, je tenais ça de certains anciens du côté de ma famille.
Légende tenace, donc.


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Message Publié : 16 Juin 2022 14:36 
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Il y a eu quand même la bataille des Alpes et celle de Menton avec, il est vrai, trés peu de morts côté français.

Au fait y a-t-il toujours réparations pour les tués en temps de guerre ?

Par ex en cas d'armistice entre l'Ukraine et la Russie cette dernière devra-t-elle payer pour les destructions des constructions ET pour les personnes tuées ?


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Message Publié : 16 Juin 2022 15:16 
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Message Publié : 16 Juin 2022 16:09 
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Mortimercredi a écrit :
Au fait y a-t-il toujours réparations pour les tués en temps de guerre ?

Je n'en vois pas d'exemple, sauf à compter les réparations endossées par l'Allemagne Fédérale pour les Juifs exterminés, et je ne suis même pas certain que soit un pour un.

La Russie et L'Ukraine : c'est hors période chronologique - fixée sur PH à fin 2000, je vous la signale - mais je peux tout de même dire que ces deux pays feront la paix sur laquelle ils réussiront à s'entendre, conditionnée par le rapport de force et la situation sur le terrain, rien de mieux.

En cherchant bien, je ne vois que la pratique du Wehrgeld (orthographe ?) pratiquée par certaines tribus au Haut Moyen-Âge, mais c'est plutôt du droit coutumier pour les assassinats.

Narduccio a écrit :
L’Italie a perdu 2 vallées alpines au profit de la France.

S'agissant de la France, De Gaulle avait la mémoire longue...

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Message Publié : 16 Juin 2022 21:25 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Citer :
Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais c'est lié à la reddition sans conditions et à la fin de la dynastie de Savoie.


En clair, aucun gouvernement italien n'a pris la suite de Mussolini. Ce sont les alliés qui ont mis en place un gouvernement militaire (l'AMGOT) puis organisé des élections démocratiques. Dès lors, on ne pouvait faire porter à cette démocratie naissante le poids des erreurs du fascisme. (Faire porter cela aux anciens maquisards communistes ou démocrates chrétiens devenus députés ou ministres aurait plombé la démocratie toute neuve.)

...l'explication n'est pas là puisque non seulement l'Italie avait un gouvernement qui a pris la suite après Mussolini et signé un Armistice, mais elle en a eu même deux, tous deux avec des fascistes :
-celui de la RSI au nord
-celui du Royaume du Sud reconnu "cobelligérant" avec le camp allié, statut résultant de l'Armistice de 1943 qui n'engage d'ailleurs que les Etats-Unis, Grande-Bretagne et l'Union Soviétique puisque la France la Grèce et la Yougoslavie n'ayant pas été associées, bien que attaquées et occupées par l'Italie, se considéreront toujours en état de guerre avec elle, ce sont les traités de paix de 1947 qui mettront un terme à cette guerre avec l'Italie

l'Italie n'a pas échappé à des conditions d'un pays vaincu alliée de l'Allemagne jusqu'à une réduction des effectifs de son Armée en 1945 bien que officiellement "cobelligérante" pour le Royaume du Sud

125 millions de dollars à la Yougoslavie en réparation pour sa participation à l'envahissement et à l'occupation de ce pays
105 millions de dollars à la Grèce en réparation pour l'agression contre ce pays et sa participation à son occupation
100 millions de dollars à l'URSS en réparation pour sa participation à l'opération Barbarossa
25 millions de dollars à l'Éthiopie en réparation pour l'agression contre ce pays et son occupation
5 millions de dollars à l'Albanie en réparation pour l'agression contre ce pays et son occupation

comme on le voit la France correspond tout à fait aux justificatifs des réparations : agression invasion occupation
il faudrait que je retrouve cette source sur les relations Franco-Italiennes en 1943-1946 pour préciser la position Française, le coup de poignard est resté en travers du dos longtemps et l'heure n'était donc pas à l'apaisement et aux compromis mais avec la Guerre Froide, la proclamation de la République en 1946 et la fin du Royaume d'Italie allié au fascisme qui avait déclaré la guerre à la France, procédé à son occupation...à voir


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Message Publié : 17 Juin 2022 8:19 
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Pierre de L'Estoile
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Loïc a écrit :
Citer :
105 millions de dollars à la Grèce en réparation pour l'agression contre ce pays et sa participation à son occupation

?
Malgré l'humour d'un citoyen de Menton ayant déposé face à l'entrée dans sa ville ce panneau :

Grecs !
Arrêtez-vous : ici c'est la France !

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Message Publié : 17 Juin 2022 11:08 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Voici la page Wikipedia de la partie italienne du Traité de Paris de 1947 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Paris_entre_l%27Italie_et_les_puissances_alli%C3%A9es

Il faut rappeler que la République Italienne a été mortifiée qu'on lui rappelle que l'Italie avait été du coté des perdants :
Citer :
Quel est l’état des relations franco-italiennes à la création de la Communauté européenne du charbon et de l’acier (CECA) en 1950?

Les relations sont moyennes, car sans remonter dans l’Histoire trop lointaine, il y a eu ce que Paul Reynaud appelait «le coup de poignard dans le dos», c’est-à-dire lorsque l’Italie a déclaré la guerre à la France alors qu’elle était déjà à genoux du fait de l’attaque allemande. L’événement est resté ancré dans les mémoires françaises. Tout cela est perceptible lors du Traité de Paris, le 10 février 1947, lorsque le gouvernement français impose un traité que l’Italie juge humiliant, au point que l’ambassadeur italien en France de l’époque, Antonio Meli Lupi di Soragna, le signe mais quitte ostensiblement la conférence sans participer aux cérémonies. Ce traité rappelait en effet que l’Italie était dans le mauvais camp jusqu’en 1943 et impliquait l’amputation d’une petite partie de son territoire, 50 km2. Cette annexion d’un ancien territoire italien est mal perçue.


Pour ce qui est des 50 km2 que la France a pris à l'Ialie. C'étaient des terres qui appartenaient à l'Italie depuis son origine. La population a accepté par référendum de devenir française. Il y a quelques personnes qui militent pour un retour à l'Italie.

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Message Publié : 17 Juin 2022 12:40 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Les pertes territoriales plus importantes consenties à la Yougoslavie et la perte des colonies (dont le Fezzan en Libye qui reste administré par la France en 1943-1951, adoucie par quelque mandature pour la Somalie) furent plus durement vécues et eurent plus de publicité et de débat que celles de Tende et La Brigue
la première concernant 400 000 Italiens et provoqua 350 000 réfugiés fuyant un régime communiste yougoslave contre 4500 francophones souhaitant se rattacher à la France suscitant le départ de 700 personnes pour beaucoup des fonctionnaires de l'Etat Italien

Nous observons que, excepté dans trois cas, la perte de la frontière alpine vient en dernière position dans les préoccupations des Italiens ; il semble donc que l’émotion et la passion souvent évoquées sont en réalité très faibles.
même dans le Nord
la question suscite 18% des réponses et donc dépasse le chiffre attribué à la perte des colonies qui est 14% et vient loin derrière la perte de la Vénétie Julienne qui suscite 52% des pourcentages.
L’opinion publique italienne et l’annexion de La Brigue et de Tende à la France
https://journals.openedition.org/cdlm/62

relations "moyennes" en 1950 et je dirais exécrables pendant toute la guerre : la France ne reconnaissait pas l'Armistice de 1943 l'Italie est restée un pays ennemi jusqu'au bout, donc ni reconnaissance de la cobelligérante Italienne ni ses forces ni de son gouvernement au sud, ni même les Forces Libres de l'Intérieur communistes ou démocrates-chrétiennes de sa Résistance, sachant que l'Armée Française était sur le sol Italien,
en Afrique du Nord Française même les prisonniers de guerre Italiens ont été libérés par les anglo-américains et maintenus en captivité par les Français provoquant de multiples tensions et incidents entre Italiens Anglo-américains, civils et militaires Français et indigènes
la Résistance Italienne n'étant pas reconnue, il y'eut des partisans Italiens qui franchirent la frontière et qui furent internés n'ayant comme option pour régulariser leur statut que l'internement ou l'engagement dans la Légion Etrangère, paradoxalement des soldats des unités de l'Armée Italienne d'occupation dans le sud-est de la France (demeurés après 1943 contrairement à ce qu'on se s'imagine pour ne pas dire jusqu'en 1945 dans certaines dans les poches de l'Atlantique) ont été intégrés dans les FFI à la Libération et les Américains ont conduit sur le sol Français des unités supplétives Italiennes de l'US Army de leur propre cru

bref si la France s'est assise sur ses indemnités c'est au prix d'une inflexion de sa politique Italienne qui ne prêtait guère à la mansuétude jusqu'alors


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Message Publié : 18 Juin 2022 23:53 
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Localisation : Paris
Les quatre "gains territoriaux" français dans le cadre du traité de Paris de 1947 sont liés à des modifications frontalières dans le col du Petit Saint Bernard, dans le Plateau du Mont-Cenis, dans la région du Mont-Thabor/du Chaberton, enfin dans les vallées supérieures de la Tinée, de la Vésubie et de la Roya.

A noter également que le traité en question prévoit deux dédommagements "spéciaux" :
- La remise des archives historiques et administratives antérieures à 1860 pour les territoires acquis par la France en 1860 (notamment les archives du comté de Nice) ;
- La contribution au financement de l'éventuelle liaison par voie ferrée Briançon-Modane par Bardonnèche.

La France est enfin associée au devenir des possessions italiennes en Afrique (Libye, Erythrée, Somalie), au sein d'un consortium avec USA, URSS et RU, chargés de définir leur statut sous un an.

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