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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 18 Nov 2022 0:39 
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Pierre de L'Estoile
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Puyol a écrit :
Si Darlan était sincère quant il a bavardé avec Murphy (ou Leahy), les Américains auraient pu lui faire jouer un rôle dans l'opération Torch. Cela suppose un minimum de confiance de la part des Américains. Je supose que le président Roosevelt et les chefs militaires ont préféré se méfier.
Roosevelt et Churchill avaient entre eux donné un surnom à Darlan : YBSB pour Yellow Belly Son of a Bitch.

Non ils n'avaient pas confiance. Oui ils se méfiaient.


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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 18 Nov 2022 6:35 
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Jerôme a écrit :
C'est hypocrite et même mensonger car en novembre 1942 Vichy fera tirer sur les Américains ! Il est vrai que ce sera le Vichy de Laval...

En juin 1941, Vichy se bat déjà contre les alliés et contre les FFL en Syrie et c'est Darlan qui est aux manettes (pas besoin d'un Laval pour collaborer entre décembre 1940 et mai 1942).

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 18 Nov 2022 7:03 
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Marc Bloch
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Duc de Raguse a écrit :
Jerôme a écrit :
C'est hypocrite et même mensonger car en novembre 1942 Vichy fera tirer sur les Américains ! Il est vrai que ce sera le Vichy de Laval...

En juin 1941, Vichy se bat déjà contre les alliés et contre les FFL en Syrie et c'est Darlan qui est aux manettes (pas besoin d'un Laval pour collaborer entre décembre 1940 et mai 1942).


Exact - mais c'est justement l'époque de la soit disant déclaration du fils Darlan au consul Murphy !


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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 18 Nov 2022 15:42 
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Jerôme a écrit :
Exact - mais c'est justement l'époque de la soit disant déclaration du fils Darlan au consul Murphy !

Pendant que le père autorise les aviateurs allemands à faire une étape en Syrie (ils vont soutenir la révolte de Rachid Ali en Irak) et ravitaille leurs avions, simplifie la livraison d'armes "allemandes" au même Rachid Ali en puisant dans les stocks de Syrie, qu'il fait transporter par train, le fils - qui est affecté en Algérie - papoterait avec Murphy. Bref ce n'est pas du double jeu c'est de la double trahison.

De Gaulle dira de Murphy "qu'il était assez porté à croire que la France c'était les gens avec qui il dinait en ville" et de fait, à force de papoter avec tout un chacun, il contribuera à la conviction que Vichy ne tirerait pas sur les Américains.

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 18 Nov 2022 16:12 
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Plutarque
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Regardons ce que dit Wikipedia au sujet de Raymond Fenard :
Raymond Fenard est un officier général de la Marine française. [...] Vice-amiral en mars 1941, secrétaire général permanent de la Délégation générale du gouvernement en Afrique française en juillet 1941, il est le bras-droit de l'amiral Darlan qui le charge dès octobre 1941 de lier des contacts avec le représentant américain à Alger, Robert Murphy pour préparer l'entrée en guerre de la France, aux côtés des Alliés. Il devient secrétaire général du Conseil impérial, chargé des relations avec les États-Unis en décembre 1942.


Dans un article d'Alexandre Sheldon-Duplaix, on peut lire ce paragraphe :
Fénard faisait partie du cercle des intimes de l’amiral Darlan, les fameux A.D.D. [...] Fénard dirige le secteur maritime de Toulon en 1939, puis la Marine à Alger en 1941, avant de devenir secrétaire général permanent en Afrique française, reprenant les fonctions administratives du général Weygand. Marié à une Anglaise, il a été chargé par Darlan de rencontrer Murphy. Il comprend la victoire probable des Alliés et se dispute souvent avec l’amiral Ollive qui lui reproche son manque de loyauté. Il conserve toute la confiance de l’amiral Darlan (qui réside chez Fénard à l’avant-veille de sa mort).

Alexandre Sheldon-Duplaix, « La Mission Navale française à Washington et la renaissance de la Marine, 3 janvier 1943–1er janvier 1946 », dans Relations Internationales, no 108, hiver 2001, p. 503-523
https://www.jstor.org/stable/45344220


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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 18 Nov 2022 16:49 
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De toute façon, à la fin 42 tous ceux qui ont fait tirer sur les Alliés se sont recasés dans les instances de direction de l'AFN et de l'AOF. Sous la houlette de Darlan puis de Giraud, et avec la bénédiction de Roosevelt. De Gaulle aura un mal de chien à se débarrasser de ce Vichy sans Vichy que pourtant Eisenhower, commandant sur place, ne tient pas en grande estime, et le mot est faible.

Fenard fait partie, avec Juin, des exceptions que De Gaulle admettra, à la fois par conviction et nécessité.

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 18 Nov 2022 17:35 
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Citer :
il a été chargé par Darlan de rencontrer Murphy.

A quelle date ?

Wiki a écrit :
il est le bras-droit de l'amiral Darlan qui le charge dès octobre 1941 de lier des contacts avec le représentant américain à Alger

Il n'est nullement question de juin 1941 ici.

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 18 Nov 2022 17:51 
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Le truc qui me gène avec certaines interventions, c'est qu'on ne tient pas compte de la temporalité du moment où ces discours ont été tenus. Il faut replacer les choses dans le contexte, et je pense que cela peut éclairer certains propos.

Mettons-nous un peu dans la tête des contemporains, surtout des amiraux, comme Darland. La bonne question pourrait-être : "comment les américains débarqueront ?". Tant que la Grèce ne tombe pas dans l'escarcelle des allemands, la Grèce peut-être une possibilité. Les autres étant Gibraltar, le Portugal, et c'est à peu près tout. Avant Dieppe, on peut penser que les alliés tenteront un débarquement "en vives forces" en prenant un port en eaux profondes. Donc, qu'ils pourraient avoir besoin d'un accord avec les autorités françaises en place. Pour le reste, c'est soit ils débarquent en arrière de l'URSS, mais on voit bien qu'ils ont des difficultés dans le Pacifique avec les japonais. Soit en Arabie ou en Égypte (Mer Rouge) et ils remontent vers le Nord du coté de la Palestine.

Après Dieppe, ceux qui ont accès aux informations ont sûrement compris que l'option d'un débarquement sur un port était impossible. C'est ce qu'en ont conclu les anglo-américains, les observateurs français au courant des choses de la mer ont du arriver aux mêmes conclusions. A ce moment-là, les américains n'ont pas encore développé la maitrise des débarquements sur les plages qu'ils vont acquérir dans le Pacifique. A ce moment-là, les allemands ne cessent d'avancer en Russie et certains pensent qu'ils vont renvoyer les hordes soviéto-communistes en Sibérie. Bref, à ce moment-là, les allemands semblent tenir en main toutes les cartes, et on voit très mal comment les alliés pourraient venir s'immiscer dans le jeu européen. D'où certaines remarques un peu amusées : "s'ils débarquent en force", mais on peut penser qu'ils n'arriveront jamais à mettre un orteil sur une plage.

On oublie souvent que les opérations combinées du type d'un débarquement massif comme on en a vu lors de la SGM ne sont pas des opérations courantes. Lors de la PGM, les rares tentatives se sont soldées par des échecs. L'essai allemand en Crète a vu fondre les troupes d'élites qui y avaient été utilisées. Les américains vont développer ce type d'opérations, mais cela ne les empêchera pas de connaitre quelques ratés retentissants comme le débarquement d'Anzio. En 1941 ou 1942, on peut se poser la question de savoir comment les américains pourraient s'opposer efficacement aux allemands.

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 18 Nov 2022 18:32 
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Barbetorte a écrit :
Puyol a écrit :
Si Darlan était sincère quant il a bavardé avec Murphy (ou Leahy), les Américains auraient pu lui faire jouer un rôle dans l'opération Torch. Cela suppose un minimum de confiance de la part des Américains. Je supose que le président Roosevelt et les chefs militaires ont préféré se méfier.
Roosevelt et Churchill avaient entre eux donné un surnom à Darlan : YBSB pour Yellow Belly Son of a Bitch.

Non ils n'avaient pas confiance. Oui ils se méfiaient.

Roosevelt n'était peut-être pas le plus méfiant parmi les "chefs" américains. A Waashington, on se méfiait des Français, notamment les Gaullistes. Charles de Gaulle ne fut pas informé de la date de l'opération Torch. Je pense même qu'il ignorait que quelque chose se
préparait pour l'Afrique du Nord.
Par ailleurs, je ne vois pas ce que vous pensez de l'hypothèse selon laquelle Darlan a essayé, par le truchement de Fénard, de dialoguer avec Murphy.



Duc de Raguse a écrit :
Wiki a écrit :
il est le bras-droit de l'amiral Darlan qui le charge dès octobre 1941 de lier des contacts avec le représentant américain à Alger

Il n'est nullement question de juin 1941 ici.

Vous faites une fixation sur le "timing". Ce n'est pas le plus important.


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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 18 Nov 2022 20:15 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Vous faites une fixation sur le "timing".Ce n'est pas le plus important

En Histoire, essentiellement dans une volonté d'entrer dans la compréhension de la succession des événements la chronologie a son importance.
Ce n'est donc pas une "fixation", mais tout simplement le b.a. ba.
En juin 1941, Darlan, alors chef du gouvernement de Vichy, vient juste de sortir de chez Hitler (mi-mai) avec qui il s'est entendu pour offrir un soutien logistique et militaire aux Allemands en Syrie. Ce qui entraine la signature des Protocoles de Paris (très franchement, à leur lecture, il ne fait plus aucun doute que Vichy, même ponctuellement, se trouve alliée de l'Allemagne).
Puis, l'armée de Vichy se retrouve aux prises - en juin/juillet - avec des forces alliées et gaullistes dans cette même Syrie. Certains parlent, à juste titre, de cobelligérance entre Vichy et l'Allemagne nazie.
On comprend donc mal que de tels propos aient pu être tenus par Darlan en juin 1941 (d'ailleurs, j'ai vérifié il n'était pas en AFN à cette date).

En octobre, cela appartient déjà au passé, le "vent mauvais" s'était levé dans la France métropolitaine et les actes de résistances se multipliaient, les Allemands avaient envahi l'URSS et étaient en train de parvenir à Moscou à la fin du mois, les Italiens et les Anglais s'affrontent en Libye, etc.
Les dates ont une importance, c'est incroyable de devoir rappeler cela. 8-|

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 18 Nov 2022 20:17 
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Si De Gaulle n'a pas été informé du débarquement en AFN, en revanche il avait suffisamment "d'antennes" (les résistants algériens utilisés par Murphy étaient gaullistes, par exemple) pour savoir que celui-ci était imminent. Dans ses mémoires il souligne un signe qui ne trompait pas : on ne lui disait plus rien ! :mrgreen:

Edit : une mise au point salutaire sur le timing, Duc de Raguse. Elle remet les choses à leur place.

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 19 Nov 2022 17:50 
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Ontario a écrit :
En juin 1941, l’amiral Darlan aurait déclaré à l'ambassadeur Murphy qu'il était prêt à agir contre les Allemands si les Anglo-américains étaient capables de faire un débarquement en force en Provence.

Ce 'est pas forcément en juin 1941. C'est peut-être septembre ou octobre.



Duc de Raguse a écrit :
bourbilly21 a écrit :
Tiens donc...
un adepte du "en même temps" ?? ;)

Non, je répondais simplement de manière prudente - car je n'ai jamais rien lu allant dans cette direction (ce qui ne veut pas dire que Darlan ne l'a jamais dit)

Vous ne semblez pas convaincu qu'il a tenu ces propos pendant l'année 1941.


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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 20 Nov 2022 3:17 
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Puyol a écrit :
Ontario a écrit :
En juin 1941, l’amiral Darlan aurait déclaré à l'ambassadeur Murphy qu'il était prêt à agir contre les Allemands si les Anglo-américains étaient capables de faire un débarquement en force en Provence.

Ce 'est pas forcément en juin 1941. C'est peut-être septembre ou octobre.

Mes souvenirs sont vagues. Je crois que c'est en juin ou juillet.


Jerôme a écrit :
La question initiale est bizarre.
Il me semble que Murphy était consul à Alger. L'ambassadeur des États-Unis était Leahy.
Darlan aurait vu Murphy à Alger ?

La conversation n'a pas eu lieu à Alger. C'était une conversation entre Leahy et Darlan à Vichy. Quelques mois plus tard, à Alger, Murphy aurait demandé à Darlan (ou son fils) si Darlan était toujours dans la même logique (il s'agit de vérifier si Darlan avait conservé cette intention qu'il avait exprimé auprès de Leahy).



Jerôme a écrit :
Se déclarer prêt à accueillir un débarquement massif matériellement impossible à exécuter en 1941 (...)

Darlan n'a pas demandé aux Américains de faire un débarquement massif dans les plus brefs délais. Il sait que cela est matériellement impossible en 1941. Darlan prépare l'avenir.


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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 20 Nov 2022 9:59 
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Réponse pour le moins contradictoire... Vous ne connaissez ni la source de cet étrange échange, encore moins sa date :
Ontario a écrit :
Mes souvenirs sont vagues. Je crois que

Mais, paradoxalement, vous êtes certain de ce qui se passait dans la tête de Darlan :
Ontario a écrit :
Darlan n'a pas demandé aux Américains de faire un débarquement massif dans les plus brefs délais. Il sait que cela est matériellement impossible en 1941. Darlan prépare l'avenir.

A une date où Vichy combat les alliés en Syrie, sous la pression de la politique de collaboration du même Darlan. :-|

L'Histoire aime parfois les paradoxes, mais tout de même, nous sommes obligés de demeurer dans le champ des suppositions à ce sujet.
Si quelqu'un dispose d'éléments plus précis qu'il n'hésite pas à combler les lacunes et zones d'ombre pour un événement qui se serait déroulé en juin/juillet 1941.

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 20 Nov 2022 17:36 
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Pierma a écrit :
Si De Gaulle n'a pas été informé du débarquement en AFN, en revanche il avait suffisamment "d'antennes" (les résistants algériens utilisés par Murphy étaient gaullistes, par exemple) pour savoir que celui-ci était imminent. Dans ses mémoires il souligne un signe qui ne trompait pas : on ne lui disait plus rien ! :mrgreen:

Cela confirme que les Américains ne font pas confiance à Charles de Gaulle.



Pierma a écrit :
De Gaulle avait suffisamment "d'antennes" (les résistants algériens utilisés par Murphy étaient gaullistes, par exemple) pour savoir que celui-ci était imminent.

Je ne vois pas comment il aurait pu deviner que le débarquement était imminent. En septembre-octobre 1942, Murphy a fait croire à ses interlocuteurs privilégiés (Charles Mast ; Alphonse Van Hecke ; etc) que le débarquement était prévu pour le printemps 1943.
Par ailleurs Mast, n'est pas un "ami" de charles de Gaulle. Il a une préférence pour Giraud.



Duc de Raguse a écrit :
En octobre, cela appartient déjà au passé, le "vent mauvais" s'était levé dans la France métropolitaine et les actes de résistances se multipliaient, les Allemands avaient envahi l'URSS et étaient en train de parvenir à Moscou à la fin du mois, les Italiens et les Anglais s'affrontent en Libye, etc.

Il n'est pas évident que "cela" appartienne au passé. La guerre en Russie renforce (théoriquement) l'idée que le Reich est plus fort que les Anglo-américains. Pendant les premières semaines, l'opération Barbarossa semble une grande réussite pour l'armée allemande. Darlan ne peut pas deviner que Barbarossa sera un échec ultérieurement.
Vous évoquez le "vent mauvais" mais cela ne provoque pas nécessairement un changement de l'analyse de Darlan.
En supposant que Darlan soit "américanophile" en septembre-octobre 1941, on peut imaginer que cela était déjà le cas en juin-juillet.


Dernière édition par Puyol le 20 Nov 2022 17:49, édité 1 fois.

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