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Message Publié : 11 Mars 2023 22:58 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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J'ai entendu dans un reportage sur le cuirassé Bismarck que celui-ci n'avait pas pu bénéficier de l'appui des sous marins de la Kriegsmarine.

Je pense que c'est exact mais je n'en connais pas la cause : difficultés techniques ? Imprevision ? Rivalités entre flotte de surface et sous marins ?


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Message Publié : 12 Mars 2023 10:16 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Comparez les vitesses des sous-marins par rapport à celle du Bismarck...

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Mars 2023 12:41 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
Ah bon. La différence de vitesse aurait selon vous empêché de placer à l'avance des meutes de sous marins aux point clefs de la croisière du cuirassé ?


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Message Publié : 12 Mars 2023 16:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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Je ne suis sûr de rien mais je raisonne ainsi:

Les Uboot étaient censé faire la chasse au commerce alliée, le Bismarck aussi.
Donc utiliser des sous marins qui manqueraient pour la guerre aux convois afin de protéger un cuirassé censé faire la même chose cela me paraît peu rentable d'un point de vu tableau de chasse.

En outre il eu fallu que le Bismarck rompe souvent le silence radio pour se coordonner avec ses "protecteurs" (ou plus exactement qu'il communique avec le QG de le Kriegsmarine afin que celui ci transmette aux submersibles les ordres).
Pas très prudent tout ce brouhaha radio pour une guerre de chasse.

A noter aussi que les Uboot ne sont pas si nombreux que cela dans les premières années de la guerre.
C'est au moment où les moyens de protection alliées montent en puissance que la production en série donne ses effets mais il est heureusement trop tard.
Donitz, grand promoteur des submersibles ne devient commandant de la Kriegsmarine qu'au milieu de la guerre et Speer, qui rationalise la construction n'entre en fonction que tardivement.

De mémoire le Graph Spee non plus n'avait pas été beaucoup appuyé par les Uboot, je suppose que l'amirauté allemande avait de bonnes raisons pour ne pas agir ainsi.


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Message Publié : 12 Mars 2023 18:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2243
L’explication est technique. Elle est donnée assez précisément sous ce lien : https://www.uboat.net/history/u74-bismarck.htm

Le Bismarck avait été sérieusement endommagé et dut se mettre en route vers Brest le 24 mai au matin. L’ensemble des sous-marins disponibles, au nombre de quinze (wikipedia, https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Rhein%C3%BCbung) avaient immédiatement reçu l’ordre de venir à son secours pour attaquer la flotte britannique. Mais pour cela encore fallait-il la repérer. Ce n’était si aisé. Le succès reposait beaucoup sur la chance. Deux lignes de patrouille avaient été définies par l'amiral Doenitz, l’une au milieu de l’Atlantique, l’autre à l’ouest du golfe de Gascogne. Rallier ces zones de patrouille pouvait prendre du temps, surtout si la mer était grosse, ce qui était le cas. Avec une vitesse maximale de 17 kt en surface, les U-boot étaient relativement rapides, mais ils étaient dispersés sur une aire très étendue. Les plus éloignés pouvaient mettre plus de 24 heures. Un seul sous-marin, le U-556, parvint à se mettre à portée optique de la flotte britannique mais ne put la frapper. En effet, il avait épuisé son stock de torpilles au cours d’interceptions de convois. Un autre sous-marin se trouva également sur place, le U-74, mais plongea à la vue d’un avion qui était en fait probablement un avion allemand. Le Bismarck sombra pendant que le U-74 était en plongée. Revenu à immersion périscopique et ayant en vue un navire britannique, il tenta de lancer une torpille mais l’état de la mer l’en empêcha.


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Message Publié : 13 Mars 2023 0:32 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4452
Localisation : Versailles
C'est très clair.

Merci beaucoup !


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Message Publié : 13 Mars 2023 9:14 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Jerôme a écrit :
Ah bon. La différence de vitesse aurait selon vous empêché de placer à l'avance des meutes de sous marins aux point clefs de la croisière du cuirassé ?


Globalement, Barbetorte vous a répondu via le lien qu'il a posté.
Plus généralement, la différence de taille et de vitesse est bien un frein à la coopération des sous-marins et des cuirassés, dans la première phase de la guerre. La différence de vitesse, si on veut les faire coopérer, impose de prévoir des points de rendez-vous, des zones où les 2 moyens se retrouveraient pour combattre ensemble. Or, dès qu'il est repéré, on voit que le cuirassé devient un repoussoir. L'amirauté demande à tous les cargos pouvant se trouver dans la zone où il opère de faire leur possible pour ne pas se retrouver sur le chemin du cuirassé. Mais, on aurait pu imaginer un scénario où des sous-marin jalonnerait la route prévue du cuirassé et lui signalerait de possibles proies. Mais, on peut se demander pourquoi ils auraient laissés de telles proies au cuirassé, plutôt que de les couler eux-mêmes...

Ensuite, coté taille, un cuirassé peut se battre par un temps moins clément que celui qui est nécessaire aux sous-marins qui ne peuvent attaquer qu'en surface (au canon) ou en plongée périscopique (avec les torpilles). Si la mer est trop forte, les sous-marins ne servent plus à rien.

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Message Publié : 13 Mars 2023 14:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2243
Les bâtiments de combat de surface sont un instrument de domination tandis que les sous-marins sont le moyen de porter des coups sur une aire maritime non maîtrisée. Si l’on cherche à établir un parallèle avec le milieu terrestre, on peut comparer une formation de bâtiments de combat de surface avec une unité d’infanterie ou de blindés et un sous-marin avec un commando qui frappe furtivement en territoire ennemi.

L’expression « meute de sous-marins » peut prêter à confusion. Une meute de loups est un groupe organisé et hiérarchisé. Les loups chassent de concert sous l’autorité du mâle dominant. Mais il n’y avait rien de tel dans la force sous-marine allemande de la seconde guerre mondiale. Chaque sous-marin opérait individuellement sur les instructions qui lui étaient adressées directement par l’état-major de la force sous-marine basé à Hambourg. Il n’y avait pas de sous-marin amiral comme il y a un bâtiment amiral dans une formation de surface. Un sous-marin ne pouvait techniquement être intégré dans un groupe naval. Pour cela il faudra attendre la propulsion nucléaire.

Pour s’opposer au passage des convois approvisionnant la Grande Bretagne étaient définies des zones de patrouille, chaque sous-marin se tenant à l’affût dans sa zone. Là où la concentration des sous-marins était maximale, la largeur d’une zone pouvait être réduite à une vingtaine de milles nautiques. Quant un sous-marin repérait un convoi, il en informait l’état-major lequel dirigeait les sous-marins les plus proches vers le lieu de passage attendu du convoi. Le rassemblement de la meute ainsi constituée prenait généralement une journée mais le sous-marin qui avait la possibilité de frapper le faisait sans attendre les autres.

Du fait de la suprématie navale de la Royal Navy en Atlantique, le sous-marin était le meilleur outil pour faire obstacle au transit des convois. Lorsqu’un raid de la Kriegsmarine était lancé avec de grosses unités comme le Bismarck, celles-ci finissaient inévitablement par se heurter à une force adverse supérieure. A terme, les forces de surface allemandes ne pouvaient qu’être anéanties et c’est ce qui détermina l’amiral Raeder à ne plus compter que sur les sous-marins en Atlantique nord.


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Message Publié : 13 Mars 2023 14:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2196
Bonjour
en appui du post précédent, je redonne la mâle devise des sous-mariniers :
"il existe deux types de bâtiments : les sous-marins, et les cibles"

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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