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Message Publié : 13 Mars 2023 8:52 
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Pierre de L'Estoile
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Dans sa vidéo sur 'Pérain doit-il le pouvoir à la gauche ?', Histony mentionne que plusieurs dignitaires de Vichy, dont Pétain et Laval, ont aidé des Juifs de leur connaissance à éviter d'être fichés, échapper aux rafles...

Cela me remémore une citation dont l'auteur m'échappe, mais c'était un responsable de Vichy : "chacun a ses bons Juifs !".

A-t-on une idée de l'ampleur du phénomène et des motivations des protagonistes ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 13 Mars 2023 19:44 
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Nebuchadnezar a écrit :
Dans sa vidéo sur 'Pérain doit-il le pouvoir à la gauche ?', Histony mentionne que

Quelle est cette vidéo ? J'ai dû rater une marche ces derniers jours...

Citer :
plusieurs dignitaires de Vichy, dont Pétain et Laval, ont aidé des Juifs de leur connaissance à éviter d'être fichés, échapper aux rafles...

Cela me remémore une citation dont l'auteur m'échappe, mais c'était un responsable de Vichy : "chacun a ses bons Juifs !".

A-t-on une idée de l'ampleur du phénomène et des motivations des protagonistes ?

Bon sang, même Pétain ? Le fait est certain ?

La motivation c'est évidemment de s'offrir une bonne conscience pas chère. Quand on vend l'honneur de la France à bas prix, on n'a pas les moyens de s'offrir une conscience propre.

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Message Publié : 13 Mars 2023 20:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Les réflexions sur le pourquoi et le comment de la prise des pleins pouvoirs par Pétain évoquées dans la question se trouvent ici : https://venividisensivvs.files.wordpress.com/2021/08/petain-doit-il-le-pouvoir-a-la-gauche.pdf.

Des dignitaires de Vichy ont-il aidé des Juifs ? Certainement. Déjà on peut relever Madame de Brinon, l'ambassadeur de France à Paris, n’a pas été inquiétée. Les habitants de Chateldon, fief de Pierre Laval, ont été particulièrement favorisés par rapport à la moyenne de la population française. Par exemple les motifs pour se soustraire au STO étaient faciles à trouver et facilement acceptés par l’administration. La gendarmerie française n’y a traqué aucun juif.


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Message Publié : 13 Mars 2023 20:48 
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Citer :
Pierre Laval

D'après son meilleur biographe, Fred Kupferman, Laval n'a jamais été antisémite - je sais, c'est très paradoxal, puisqu'on retrouve sa signature au bas de la plupart des lois antisémites de Vichy.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 14 Mars 2023 11:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Pierre Laval

D'après son meilleur biographe, Fred Kupferman, Laval n'a jamais été antisémite - je sais, c'est très paradoxal, puisqu'on retrouve sa signature au bas de la plupart des lois antisémites de Vichy.

Tout à fait, ce n’est ni le fanatisme ni la haine qui ont lancé Laval et plus généralement l’appareil de l’État français contre les juifs, c’est tout bêtement l’indifférence. S’étant accoutumés à considérer les Juifs comme des parias, s’étant peu à peu accommodés du discours prônant leur exclusion, les hommes de Vichy ont fini par traiter les personnes comme de simples objets. Mais l'indifférence et l'insensibilité peuvent aussi conduire à des actes effroyables...

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Le passé change parce que nous changeons


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Message Publié : 14 Mars 2023 11:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pierma a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
plusieurs dignitaires de Vichy, dont Pétain et Laval, ont aidé des Juifs de leur connaissance à éviter d'être fichés, échapper aux rafles...

Bon sang, même Pétain ? Le fait est certain ?

Oui, cité pour des Anciens Combattants 14/18; mais ma mémoire me joue des tours pour vous les citer spontanément

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 14 Mars 2023 13:00 
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Salluste
Salluste

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Dans le film "Conspiracy" de 2001 sur la conférence de Wannsee, on a Heydrich (il me semble) qui explique à un moment que les Allemands haïssent tous les Juifs en bloc, mais que le problème est que chaque Allemand connaît un "bon Juif" à qui il ne veut pas de mal : "tout bon Allemand a son bon Juif". D'où la nécessité pour les nazis de ne plus faire de différenciation (anciens combattants, "demi-Juifs", etc.) et d'éliminer tout ce qui ressemble à un Juif de façon systématique...

Je ne sais pas si cette phrase (ou équivalent) a pu être réellement prononcée, mais cela ne me surprendrait pas : Hitler lui-même a protégé le Dr. Bloch qui avait soigné sa mère et qui était Juif (mis sous la protection spéciale de la Gestapo d'après Wiki), le temps qu'il puisse émigrer aux USA. On doit pouvoir trouver des exemples même chez les plus idéologues. Après tout, c'est aussi une façon de montrer son pouvoir au sein de l'Etat.

On peut citer aussi la fameuse phrase attribuée à Goering "C'est moi qui dit qui est Juif et qui ne l'est pas !"

Je n'ai aucun mal à imaginer des dignitaires, ministres etc. d'un Etat officiellement antisémite protégeant des Juifs de leur entourage, ou ayant un lien avec eux (géographie, métier, etc.). Notamment Pétain protégeant des anciens combattants, puisque sa légitimité vient notamment de ceux-ci.

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 14 Mars 2023 15:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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A Vichy qui avait la particularité d'avoir une communauté juive française et étrangère, et même symbole de cette implantation une synagogue, ce qui n'est pas très courant dans la région, à part à Clermont qui est une grande ville, l'installation du gouvernement a été largement néfaste à cette partie de la population locale puisqu'il y'a eu plusieurs vagues d'expulsion et d'éloignement de la ville voire du département, alors que plus largement la région et le Massif Central ont été globalement plutôt une terre de refuge

malgré tout certains juifs Vichyssois, même de familles juives étrangères, ont subsisté dans la capitale provisoire jusqu'à la Libération en bénéficiant de protections par cette proximité avec des membres du régime, y compris certains qui furent arrêtés, dont un à quatre reprises et systématiquement relâché par la gestapo SIPO/SD qui avait son siège dans la cité thermale et pourtant comme dans le reste de la France les gestapistes n'étaient guère enclins à l'empathie philosémite, les relations personnelles ont sans doute joué pour l'extraire de leurs griffes

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 15 Mars 2023 12:33 
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Pierre de L'Estoile
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Merci de vos contributions. C'est passionnant de voir que la remarque sur les 'bons Juifs" était allemande et que méme Hitler s'y est adonné.

Une preuve de plus de la folie de cette époque, où les responsables semblent discuter de mesures horribles sans réaliser ce qu'implique leur application à grande échelle. Laval est certainement le plus symptômatique de tous : il me fait l'effet d'un politicard égaré qui croit simplement avoir perdu une élection et compose avec les représentants d'une majorité hostile pour conserver son poste, persuadé qu'il finira par les "rouler".

Ce qui a pu jouer dans ses sauvtages de proximité, c'est effectivement la volonté de de racheter une conscience, mais peut-être aussi un sentiment de toute-puissance : après la condamnation à mort d'une population, le droit de grâce discrétionnaire. Et peut-être aussi l'habitude politicienne chez certains : je fais la règle, et je donne des passe-droits.

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Message Publié : 15 Mars 2023 13:12 
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Nebuchadnezar a écrit :
Laval est certainement le plus symptomatique de tous : il me fait l'effet d'un politicard égaré qui croit simplement avoir perdu une élection et compose avec les représentants d'une majorité hostile pour conserver son poste, persuadé qu'il finira par les "rouler".

J'aime beaucoup cette image. Et c'est effectivement ce qu'il avait en tête, il le disait ("La France doit toujours avoir deux fers au feu : De Gaulle est l'un, je suis l'autre.") et les historiens l'attestent.

Il s'imaginait qu'à la libération on lui saurait gré d'avoir tenu une dure boutique en pleine zone de non-droit, et d'avoir finalement donné moins que ce qu'exigeait un occupant insatiable. L'idée qu'il se soit fait complice français des racketteurs allemands ne l'a jamais effleuré : il avait mégoté sur les Juifs français, le nombre de requis au STO, etc... on lui devait des remerciements.

Il en est mort : il est rentré en France "pour défendre son honneur", a eu droit à un procès lamentable (Vichy méritait plus d'attention judiciaire, pour l'honneur de la Justice et pour l'histoire, que ce "tribunal de kangourous") et fini fusillé.

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Message Publié : 15 Mars 2023 21:22 
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Jean Froissart
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Exemple célèbre: Pétain a proposé à Henri Bergson de le dispenser d'étoile jaune. Bergson a refusé, mais après sa mort, sa veuve Louise en a bénéficié.
Plusieurs membres du gouvernement (dont son compère Jacques Chevalier) ont voulu se rendre aux obsèques, ce sont les autorités allemandes qui les en ont empêchés.

Je crois qu'il en fut de même avec les franc-maçons: Pétain appelle un de ses anciens officiers de Verdun qu'il aime beaucoup pour l'inviter à déjeuner. "Mais enfin, M. Le Maréchal, vous venez de me virer de l'armée!!??"


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Message Publié : 16 Mars 2023 18:31 
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Philippe de Commines
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Brinon, « délégué général du gouvernement français dans les territoires occupés », dont ça a été rappelé, l'épouse est juive, a obtenu une dizaine de dérogations individuelles à l'application du port de l'étoile jaune...Il suggère même à Pétain d'en demander plus aux SS... Pétain se limitera à 3 dérogations... Il n'accorda pas les 10 autorisées et ne demanda rien de plus.

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Message Publié : 16 Mars 2023 19:31 
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Vézère a écrit :
Je crois qu'il en fut de même avec les franc-maçons: Pétain appelle un de ses anciens officiers de Verdun qu'il aime beaucoup pour l'inviter à déjeuner. "Mais enfin, M. Le Maréchal, vous venez de me virer de l'armée!!??"
On se demande si il mesurait réellement la portée de ses actes. Lorsqu'il quitte la Suisse par le train pour revenir en France, il est accueilli à Frasnes par Koenig à qui il tend la main. Celui-ci la lui refuse en lui rappelant sèchement qu'il l'a fait condamner à mort !

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Message Publié : 16 Mars 2023 19:58 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Vézère a écrit :
Je crois qu'il en fut de même avec les franc-maçons: Pétain appelle un de ses anciens officiers de Verdun qu'il aime beaucoup pour l'inviter à déjeuner. "Mais enfin, M. Le Maréchal, vous venez de me virer de l'armée!!??"
On se demande si il mesurait réellement la portée de ses actes. Lorsqu'il quitte la Suisse par le train pour revenir en France, il est accueilli à Frasnes par Koenig à qui il tend la main. Celui-ci la lui refuse en lui rappelant sèchement qu'il l'a fait condamner à mort !


Au Grand Rabbin de France qui protestait face à lui contre les lois anti-juives, il répondait que les juifs n'avaient qu'à devenir paysans pour s'intégrer pleinement à la nation française...

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Message Publié : 16 Mars 2023 20:33 
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Philippe de Commines
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Liber censualis a écrit :
Au Grand Rabbin de France qui protestait face à lui contre les lois anti-juives, il répondait que les juifs n'avaient qu'à devenir paysans pour s'intégrer pleinement à la nation française...

De mémoire, il me semble justement que l’Église avait interdit aux Juifs, en Europe, le travail de la Terre... Ce qui expliquait qu'au Moyen-Âge, les communautés juives se retrouvaient cantonnées dans les agglomérations urbaines. Aucune paysannerie d'origine juive n'avait donc pu se développer.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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