Parce que comme l'a dit Cuchlainn tout le monde sait que les troupes russes lors de la prise de Berlin se sont conduites comme des soudards. Dites-moi en quoi cela est plus suspect de souligner que les GI n'ont pas tous été des modèles que d'affirmer une fois pour toutes que les Russes étaient des salauds ! Et dire que les GI ont commis des viols n'a jamais empêché de tirer son chapeau aux jeunes américains qui se sont fait zigouiller sur les plages de Normandie pour la survie du monde libre !

La fréquence d'interventions où les Américains ont le mauvais rôle vous paraît suspect ? Vu que les USA sont la dernière puissance mondiale et vu leur poids dans l'histoire depuis le XXe siècle c'est pas absolument aberrant qu'on en parle plus souvent que de la Papousie Nouvelle-Guinée, il me semble. La fréquence d'interventions où les Américains ont le mauvais rôle vous paraît supect, la belle affaire : cela vous arrive-t-il de lire la presse étrangère ? J'ai souvenir d'avoir vu un journal TV belge traitant de la guerre du Golfe, le 20 heures national à côté c'était de la verveine pour maison de retraite. Si vous croyez que ce sont uniquement des réactions d'anti-américanisme primaires, il serait temps d'ouvrir les yeux. L'Histoire, la géopolitique ce ne sont pas des scénarios hollywoodiens avec des "méchants" complètement méchants et des "gentils" complètements gentils.

Il n'y a pas de guerre propre (mais il y a des guerres justes), cela n'empêche pas l'honnête homme de dénoncer les saloperies d'où qu'elles viennent y compris dans son "camp".

PS : je trouve qu'il est tout à fait à l'honneur de l'armée américaine d'avoir laissé un criminologue étudier ces affaires de viols commis par des GIs, je ne suis pas sûr que l'armée française en ferait autant pour la guerre d'Algérie. De même qu'il y a déjà plusieurs années que les Américains ont reconnu avoir fait des tests d'explosion nucléaire sur leurs soldats (qui ont été indemnisés en conséquence depuis), ou reconnu avoir perdu des sous-marins en exercice. En France, on attend toujours l'officialisation de ce que que tout le monde sait...

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

la dernière dans le temps, la première en poids, bien sûr
(je précise, car des esprits mal tournés auraient pu trouver un sens caché à ce mot "dernière", comme on dit "la dernière des connes")

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Ouvrons à titre de miroir un autre sujet:

"la face cachée des soldats de l'armée rouge " comme cela le procès d'intension en "heresie" aura encore moins lieu d'être et aucun "directeur de conscience" n'y trouvera plus à redire.


Pour revenir au sujet, est-ce que les mêmes crimes ont été commis dans le Japon occupé par les americains?

Que voilà une vision pessimiste du genre humain ! Si l'on reprend nos GIs
on constatera que la toute grande majorité des soldats américains en 45
ont pu satisfaire leurs pulsions érotico-sentimentales de façon très normale et très correcte : tout simplement ils étaient fort recherchés et avaient beaucoup de succès ...Beaucoup de femmes qui ont vécu cette époque en conviendront ...De même la plupart des soldats allemands en France occupée n'avaient pas besoin de recourir aux grands moyens pour
se trouver des petites amies !
Et dans un genre plus moral encore , je vous confierai que j'ai connu de
près des catholiques très convaincus , qui appelés sous les drapeaux
restaient fidèles à leurs épouses et traitaient respectueusement les autres femmes ...

Vous devriez peut etre étudier le sentiment anti-francais(en Anglais ), et vous verrez que nos propos sont très loin d'atteindre ce qu'ont peut lire dans leur presse



Résumons, le fait d'étudier les horreurs comisent par les soldats Américains, est faire preuve d'anti-américanisme primaire, donc si demain on etudie un livre sur les horreurs nazi, on sera des anti-Allemand primaires...... soyons sérieux, il s'agit D'ETUDES.

Quant aux relents malodorants de politiques, si étudier ce qu'on put faire les Americains pendant la seconde guerre mondiale est considerer "de gauche" alors de nombreux historiens peuvent etre qualifier de "gauchisant"

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste"

Bien sur que non et j'aurais du utiliser des mots differents quant aux actes comis

En revanche en ce qui concerne l'étude de ces faits, j'aurai une approche aussi neutre que possible dans les deux cas.

Lorsque j'entend nos vieux de marseille (le terme n'a rien de péjoratif ) me dire qu'ils craignaient autant les tires Américains qu'Allemand, je n'étudie que cet aspet des choses.
On ne peut pas écrire un livre en partant du postulat qu'on fait pire ailleur!



Je ne comprend pas ce qui il y a de nationaliste a étudier les crimes GI durant la seconde guerre mondiale?

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste"

J'ose espérer que personne ne me soupconnera d'anti américanisme.
Je pense que quelle que soit l'estime et la reconnaissance que l'on peut avoir envers les soldats Américains qui sont venus courageusement nous libérer du joug nazi, on peut aussi s'interroger sur les viols commis par les Américains, non pas pour leur faire de mauvais procès et les accabler de tous les maux, mais en tant qu'historiens, ce qui n'entraîne bien évidemment pas l'excuse ou l'oubli des viols, beaucoup plus nombreux, commis par la soldatesque russe sur les femmes allemandes.
D'ailleurs, on peut noter que Mnémon a ouvert un sujet intitulé La Face cachée de l'Armée Rouge où il s'interroge sur les exactions commises par elles. Aussi, Goya, si vous me permettez de vous donner un conseil, relatez nous les méfaits des soldats russes, plutôt que de chercher à entraver la recherche historique sur les viols commis par les Américains.
Enfin, je lirai avec plaisir votre texte sur Kouchner et l'Irak.

Voici un lien du CRDP de Reims,il y' a un texte consacré à
"Des lendemains qui ne chantent guére
Rapports difficiles de la population (Marnaise) avec les troupes alliées(américaines)"
http://crdp.ac-reims.fr/memoire/enseign ... alites.htm
bien avant la fin de la guerre,il préciser que ce departement avec ces grands camps militaires n'est peut être pas représentatif de toute la France.
Les GI's ont commis 17 080 viols recensés en 1944-1945 :
11 040 en Allemagne,3620 en France,2420 en Grande Bretagne

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"A moi Auvergne"

Juste une parenthèse qui pourra peut être donner un éclairage différent sur ce thème. Passant mon après midi avec une jeune et charmante personne, nous discutons longuement de toutes sortes de chose dont, l'occupation. Au cours de cette conversation, je me suis rapidement compte que les opinions de cette personne était plutôt néo-nazi. Elle me rectonte tranquillement qu'à la fin de la seconde guerre mondiale, les gens préfèraient loger des soldats allemands que les américains, qui sous pretexte qu'ils sont les libérateurs prennent tout ce qu'ils veulent et font ce qu'ils veulent.

Ouvert, mais vous comprendrez aisément plutôt sceptique, je m'en ouvre à mon entourage, notamment les plus âgé. Imaginez mon étonnement lorsque presque tous me confirment la chose. Bien sûr, pour eux il n'était pas question de discuter sur la joie d'être enfin libréré d'une armée d'occupation qui faisait régner la terreur. Mais ma propre grand mère, résistante et qui a eu à fréquenter les allemands et les américains de part sa position a bien fini par me dire qu'elle avait été déçue à l'arrivée des américains. Alors qu'elle avait caché pour eux vins et alcools, qu'elle avait fait préparer pour eux maintes petites attentions, ils lui avaient tout pillé sans lui laisser le temps de rien faire et n'avaient pas hésité à saccagé sa maison.

Une dernière précision sans doutes utile, ma grand mère était alsacienne, mais certains des autres témoins étaient ailleurs en France.

Tout ceci pour dire que les soldats sont avant tout des hommes, que tous les soldats de la wehrmacht n'étaient pas des nazis convaincus, ni ceux de l'armée rouge des communistes acharnés ou assoiffés de sang, et les GI's des cowboy en vadrouille. Tous étaient des hommes perdus dans une guerre, et souvent persuadés d'êtredans leur bon droit. Comme on dit toujours malheur aux vaincus.

Pour cloturer mon intervention: On a condamné des japonais et des allemands pour crime contre l'humanité, ou crime de guerre. Lors de la guerre froide on a unanimement critiqué les exactions de l'armée rouge évidemment. Mais qui a seulement osé parler de celles des alliés occidentaux. Pourquoi les américains pour économiser la vie de quelques Gi's préfère raser un village et tuer ses habitants avant d'attaquer, ce qui était quasiment systématique? Pourquoi des bombardements stratégiques sur les civils faisant des centaines de milliers de morts au japon et en allemagne ( que des civils )? Pourquoi si rapidement fermer les yeux sur d'autres criminels de guerre qui se rachèteront pour le bien de la démocratie en amérique du sud une conduite des plus douteuses?

Je vis à Cherbourg et vous savez des histoires de toutes sortes ici on en entend depuis 50 ans!

Ce que je peux dire je le rapprocherai de ce que l'on dit aussi en Italie où Mussolini avait tordu le cou à la maffia et qu'elle était revenue en 1943 dans les bagages des GI's.

Evidement, il ne faut pas faire de généralisation. Tout d'abord, il n'y a pas eu de crimes de guerre de masse des américains comme il y a pu y avoir au contraire de vrais crimes de guerre japonais contre les forces combattantes libres ou contre la population chinoise. Ce qui distingue les deux c'est l'importance du nombre déjà - cas nombreux rapportés mais assez "isolés" pour ce qui est des viols américains sur les femmes françaises alors que les viols et meurtres de femmes et d'enfants chinois par les japonais était parfois systématique sur une grande partie de la population d'un village et d'une manière commune émanent de l'ensemble des soldats japonais.

Pour ce qui est des américains, tout comme l'histoire de la maffia en Italie, je pense que c'est le fait d'avoir fait débarqué des dizaines de milliers de GI's venant d'horizons très différents, ex-tôlards comme gens très bien. Dans ce cas, on ne peut pas tout contrôler et il y a des dérapages humains condamnables certes, mais qui ne doivent pas salir l'ensemble de l'armée américaine pour autant.

Maintenant, je dois dire que dans le Cotentin, certaines personnes âgées, sans être fascistes pour deux sous, gardent un meilleur souvenir des allemands que des américains (il y a même eu de vraies histoire d'amour entre jeunes filles françaises et soldats allemands). Mais là encore tout est relatif car même si c'est le cas sur un plan humain, d'un autre côté, tout le monde était bien content d'être libéré et de ne plus subir le STO, les "ausweiss" à chaque coin de rue ou encore le couvre-feu...

Par contre, ce que les gens d'ici n'ont jamais vraiment accepté c'est le principe américain de fusiller les allemands pour un oui ou pour un non. Un jeune "boch" mobilisé dans les dernières heures de la guerre, arrivé du côté de Valognes ou St-Lô (peu importe l'histoire c'est souvent répétée). De bonne allure et très jeune (17? 18 ans?). Arrivant logé d'office chez l'habitant et disant dans un mauvais français qu'il aurait préféré rester dans sa ferme familiale ou auprès de la fille qu'il avait épousé juste avant de partir (véridique) et qu'on retrouve 1 mois plus tard dans un fossé les mains liées derrière le dos avec douzes balles dans la peau, c'est vrai que la population s'est posée des questions sur les libérateurs...

Il faut dire que les américains faisaient peu de cas d'un allemand qui les avait grandement retardé dans leur avance surtout si ce dernier avait tué quelques GI's au passage à coup de Mauser! Mais c'était la guerre, que pouvaient-ils faire d'autre ces jeunes allemands?

Si il y a eu des éxécutions sommaires cela peut se rapporter à des crimes de guerre et il serait intéressant de voir ce qui s'est passé côté anglo-canadien. Pour ce qui est de la population, on ne peut pas parler de crimes de guerre bien que dans certains cas le souvenir n'est par forcément à la joie.

Il n'y a évidemment aucun point commun dans mon esprit entre une occupation allemande et la libération.
Je pense que l'armée américaine a du se comporter probablement mieux que la plupart des armées "de passage". Il est évidement regretable que les américains aient tendance à agir toujours de la sorte avec le plus total mépris de la vie des autres. ( irak, somalie, europe en 45, vietnamiens, coréens etc.... )

Pour ce qui est de votre anecdote du soldat allemand, j'ai effectivement apprit un cas similaire. Mon arrière grand père était maire de son village (en Alsace) il avait appris qu'un allemand était resté, je n'ai pas de précisions sur ses raisons, mais probablement pas pour jouer aux espions ou aux snipers fou. En civil il était connu de tous mais personne n'a rien dit. C'était forcément plus facile pour lui en Alsace. Lui aussi a été retrouvé mort au bord d'une route. Ce n'était probalement pas l'armée. Mon arrière grand père à voulu faire faire une enquête, mais on lui a fermenent fait comprendre que sous peine d'être reconnu pour avoir des sympathies avec l'ennemi, il vallait mieu enterrer l'affaire.

Comme on dit, la guerre n'est jamais propre et ressort le pire de l'humain.

On ne peut pas retourner l'histoire et, sans faire de manichéisme inversé, remplacer les uns par les autres, à savoir avoir de la sympathie sans commune mesure pour ce qu'il a bien fallu appeler l'occupant et rejeter les alliés.

Mais, concernant les soit-disant résistants qui oeuvraient en troupes mouvantes et qui ne laissaient derrière eux que des cadavres allemands sachant ce que cela coûtait en représailles contre les civils résidants; quand on prend en compte encore une fois les allemands jetés du haut des falaises des gorges du Sud-Ouest ou Sud-Est. Bien sûr que d'un autre côté il y a eu des éxécutions sommaires ainsi que des déportations. Mais je dis toujours qu'il n'y a pas d'effet sans cause ou de fumée sans feu. Ce que je veux dire c'est que les vrais résistants ce sont ceux qui ce sont fait oublier et qui ont fait le coup de feu lors de la libération ou qui on fait passer des aviateurs en zone libre, ou qui ont caché des juifs, etc... J'exepte à cela le soulèvement du Vercors car il fut un soulèvement armé général. Je ne pense pas que la soit-disante barbarie allemande (Tulle, Oradour, etc...) soit qqu chose de gratuit. Condamnable certes car entrant la plupart de temps comme crimes de guerre mais les allemands eux-mêmes n'ont-ils pas été victimes de crimes?

Bien sûr, mon discours ne peut que choquer et moi-même j'ai très longtemps refusé d'assimiler les résistants à des terroristes comme les allemands justement avaient l'habitude de les appeler. Et pourtant, aujourd'hui, après de longues années de réflexion, je pense que le résistant le plus utile n'est pas celui qui a "tiré un boche" mais celui qui a fait sauté des lignes téléphoniques le Jour J ou qui a transmis à Londres des plans d'implantation de V1 ou de V2, etc...

On s'éloigne des GI's mais c'était pour dire qu'une guerre peut faire apparaître effectivement des "crimes" qui n'ont rien à voir avec les morts des combats.

J'ai toujours éprouvé un sentiment similaire me conduisant d'ailleurs à admirer d'autant plus le courage d'Honoré D'Estienne d'Orves (et des ses compagnons) alors que je n'ai jamais adhéré à l'action de Pierre George (le fameux Colonel Fabien) qui abattra le premier allemand rencontré - par hasard - sur un quai de métro à Barbès...

Amicalement
Crillon

C'est triste à dire mais nous étions occupés et il fallait faire avec, c'est à dire résister dans l'ombre et préparer la victoire finale. Cela n'a rien à voir avec le front oriental où là il n'y eut pas d'arrêts des combats.

Je pense qu'effectivement on dévie du topic d'origine.
On est d'accord sur un point au moins, la guerre provoque toujours des réactions de sauvagerie, dans un camp comme dans l'autre. Ce qui est déplorable à mon avis, c'est que sous prétexte qu'on l'a gagné, on occulte les mauvaises actions d'un camp sans oublier de mettre en exergue ceux de l'autre camp.

Pour en revenir à l'action des résistants, c'est vrai que flinguer un allemand au hasard peu paraître moins utile que la resistance de renseignement, de sabotage. Il conduit quand même à mettre l'occupant dans une situation d'insécurité qui conduit à mobiliser plus de troupes et à effrayer les troupes d'occupations qui étaient rarement composées de soldats d'élite et à leur faire éviter les risques inutiles.
Je constate une chose amusante, c'est que les forces d'occupation appellent toujours les resisistants qui luttent pour leurs pays des terroristes. C'était comme ça pour les resistants français. Ca l'a été en 1948 avec les israeliens qui attaquaient les anglais, puis maintenant les palestiniens et les irakiens.

Je suppose que cette dernière remarque risque de choquer quelques uns, mais je suis ouvert au débat.....