Sujet identique (mai 2003) fusionné






C'est déjà quelque chose!

Des défenseurs de Laval, je n'en ai pas beaucoup entendu... En connaissons-nous autour de nous ? A part son gendre, René de Chambrun!


En 1945, la condamnation était inévitable ! C'était un procès politique... C'est pourquoi je demande sa révision, ce qui ne veut pas dire que le maréchal serait acquitté ! Car tout l'aspect de la question Juive en France sous l'Occupation reviendrait sur le tapis. Selon moi, ce serait mieux que l'affaire Papon où un second couteau qui était plutôt un radical bon teint et un résistant a quand même été condamné... Ne revenons pas sur cette affaire qui a déjà été traitée. [/quote]


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J'ai beaucoup de chance d'avoir pu recevoir les renseignements de Roy-Henry, qui remettent les choses au point en corrigeant les erreurs commises - entre autres - par Rémy, (ah ! ces gens qui parlent sans savoir !), ou par ceux qui pensaient que l'armée française avait effectivement perdu 130.000 hommes en un peu plus d'un mois... C'est toujours bon de rencontrer quelqu'un de mieux renseigné !
Quant à Cuchlainn, qui ne "voit pas le rapport entre le nombre de morts et le débat sur Pétain", je ne me sens ni le talent ni l'envie de le lui expliquer...

De mon point de vue, vous aurez confondu: Rémy était payé pour faire la différence entre la drôle de guerre et la blietzkrieg !

Les statistiques officielles parlent de 92 000 à 100 000 morts, et c'est déjà beaucoup.

Peut-être que votre chiffre inclut les pertes civiles ?

Vous permettez ? je ne vois pas en quoi il peut le CLORE, ce qui est sensiblement différent. Car, comme l'a rappelé Roy-Henry, le débat sur Pétain ne se limite certainement pas à la pertinence ou non de l'armistice en juin 40.

J'ai de la sympathie pour Pétain. Bien qu'au début je l'ai comme beaucoup comdamné sans appel, je crois néanmoins avec un certain recul objectif qu'il a surtout penser agir pour le bien de la France. Sur la question du génocide, il faut savoir que Pétain ne partageait pas les idées antisémites des nazis. D'autre part, la Guestapo agissait de son chef en zone libre, quoique les soldats taliens aient fait libéré des juifs emprisonnés par Vichy.
Je crois que ce qu'on peut le plus reprocher au maréchal, c'est son défaitisme. Je reprendrai ma propre grand-mère: "On a craché dessus sur Pétain, mais moi je l'ai entendu à la radio : Je fait don de ma personne à la France." Enfin je citerai Laurence Rees: "Le comportement d'une personne dépend des circonstances. On peut se demander, quand on croise qqn dans la rue comment elle se serait comporté à Sobibor."

Et les lois antisémites d'octobre 1940 prises par Vichy, sans aucune demande des Allemands et signées (et voulues) par Pétain, c'est quoi ? De la "sémitophilie" ?


Je ne vois pas trop le rapport entre vivre (ou survivre plutôt) dans un camp de concentration et occuper un poste de haute responsabilité politique à la tête d'un Etat.

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Il a fait le don de sa personne à la France! En quoi ceci excuse tout le reste! Et qu'à de si terrible son don par rapport à celui d'un Moulin ou un Estienne d'Orves ou de tant autres plus ou moins anonymes qui moururent pour la France des fois des mmains mêmes des séides de Pétain ?
La bêtise n'a jamais excusé l'infamie.

Hum... je crois que contrairement au titre de ce sujet le débat n'est pas prêt d'être clôt...
Concernant les lois antisémites d'octobre 40 et de juin 41 nous sommes tous d'accord (à priori) pour souligner leurs caractères iniques et comme cela a été souligné, ne relevant que de la seule volonté du gouvernement français en place (certains mettront peut-être un bémol étant donné la contrainte de fait qu'exerçait l'Allemagne sur la moitié du pays).
Par contre même si ces lois (également anti-maçonniques) sont une ineptie elles me paraissent quand même devoir être situées sur un autre plan que les directives allemandes (et leurs monstrueuses conséquences) qui suivront malheureusement.
Jugez les auteurs des premières à l'unisson des secondes me semble être une erreur de jugement sur le plan historique.

Amicalement

Crillon

Je pense que les unes ont préparées les autres. En Allemagne, on n'a pas commencer à appliquer la solution finale en 1933, cela aurait fait un beau scandale. On a commencé à expulser les juifs de la vie publiques. Les gens se disaient (pour ceux qui avaient l'âme miséricordieuse) les pauvres gens, mais le gouvernement doit surement avoir ces raisons. Les archives allemandes sont pleines de personnes qui se présentaient comme nazies et qui demandaient à Hitler (ou à ses séïdes) d'intervenir en faveur de tel ou tel juif qui "n'était pas comme ces coreligionnaires". Du moins au début, ensuite, on se lasse et il y a des choses plus importantes et l'on comprend aussi qu'à insister l'on risque de partir avec ...
Le but de cess lois me parait identique, sortir les juifs de la vie civile et sociale. "Déjudaïser" la vie française et en faire des parias. Nombre d'entre eux durent déménager suite à ces lois. Un grand appartement éxige un loyer élevé (dans la plupart des cas). Quand on est empéché d'éxercer son activité (avocat, médecins, ...) on n'a plus les moyens de payer ce loyer et l'on déménage. Donc on arrive dans des quartiers ou l'on est un juif de plus ! Avant d'être un juif de moins !

Je ne suis pas d'accord avec ce qu'implique votre phrase: édicter des lois pour créer des citoyens de deuxième zone, vouloir les écarter de l'enseignement ou de tout rouages de la société où leurs "nuisances" supposées et redoutées par certains gouvernants (et d'une part notable de la population française) pourraient donner libre court, vouloir amputer la société française d'alors de la part la plus caricaturale à ses yeux (en les désignant comme bouc émissaire de l'effondrement de la France en 40) sont les objectifs que s'est donné le gouvernement de Vichy. Mais dire que ces décisions avaient en filigrane la volonté de s'accorder avec la solution finale (de toute façon non encore organisée à l'époque) en est une autre.
Les menées antisémites et le programme d'éxécution qui a suivi en Allemagne ne sont pas comparables en nature (ou alors en faisant un grand écart intellectuel et en prenant de grandes libertés avec la réalité des faits).

Par contre je vous rejoins sur le fait que les lois anti-juives ont bien sur facilité la déportation d'une part notable de Juifs étant donné l'élaboration des fichiers correspondants.

Amicalement

Crillon

je n'ai pas dit, pour les lois françaises, qu'elles préparaient la solution finale. Mais elles ont "sorti" les juifs français de la vie politique, civile et sociale française. Partant de là, ces lois ont aidé à la déportation des juifs et donc à la solution finale. Quand aux gens qui les ont édictées, ce n'était pas évidemment par bonté d'âme. A leur niveau, ils ne sont pas beaucoups meilleurs que leurs maîtres allemands. Ils n'avaient pas les moyens d'appliquer des choses immondes comme la Shoa par conséquend on ne saura jamais s'ils en auraient été capables. L'absence de moyen ne justifie pas l'abscence d'intention.

Au passage, merci à Crillon et Narduccio d'avoir étayé, par ces précisions, ce que je n'avais pas eu le temps d'écrire et que je ne peux plus maintenant...

Quoiqu'il en soit, même si l'on ne peut comparer les lois antisémites de Vichy avec la "solution finale" - par contre, on peut le faire avec les lois de Nurenmberg de 1935 -, on ne peut nier qu'elles ont donné aux Allemands de précieuses sources administratives pour traquer les juifs par la suite.
Mais comme le rappelle Crillon, cette même "solution" n'est officielle qu'à partir de début 1942 lors de la conférence de Wansee.
Ce que l'on peut reprocher le plus à Vichy pour sa participation à cet odieux crime, c'est d'affirmer officiellement ce sentiment de vanité et d'orgueil que la France avait encore une police et une administration lors des rafles... à la solde de l'Allemagne, avec laquelle on collaborait.

Bien à vous,

duc de Raguse.

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Elles ont aidé à la déportation et donc à la solution finale en raison des circonstances dramatiques et des décisions allemandes monstrueuses de 1942 qui n'étaient pas prévisibles lors de leurs promulgations. Nous sommes d'accord sur ce point je pense...


Nous sortons de l'étude des faits pour aborder les procès d'intentions... De qui parle-t-on ? Ces lois ont été édictés par un gouvernement qui en fait regroupait des horizons politiques et de pensées relativement disparates mais qu'il ne faudrait pas confondre avec les ultra-collaborateurs de Paris (même si ces derniers finiront pour certains à rentrer au Gouvernement ce ne sera pas avant 1944 donc bien après la période qui nous interesse ici).

Le Maréchal? Etant donné ses origines, sa formation et ses idées (même réactionnaires) je ne vois pas qui pourrait soutenir sérieusement qu'il ait pu jamais valider un tel projet d'extermination
Laval (en octobre 40 c'était encore lui le chef du gouvernement) ? là aussi il ne faudrait pas confondre politique de collaboration et solution finale
Les autres ministres ? Darlan à la Marine ? Weygand à la Défense ? Hum... ne leurs faisons pas endosser ce genre de projet.

Quels sont les principaux instigateurs de ces lois ? (qui sont bien sur à l'unisson de l'état d'esprit des dirigeants pour qui cependant le problème juif n'était pas une priorité ce que notre époque tend peut-être à oublier...): Alibert le ministre de la Justice qui apparait en fait motivé par ses idées d'Action Française et Xavier Vallat (sécrétaire aux anciens combattants) pour les lois de juin 41. Ce dernier nommé ensuite Commissaire Général aux Questions Juives devait rapidement être débarqué par les allemands qui le remplaceront par le fameux Darquier de Pellepoix. L'antisémitisme de Vallat (c'est lui le responsable de la fameuse attaque de Blum à l'Assemblée "pour la première fois ce vieux pays gallo-romain va être gouverné par un juif ...") se voulait également plus religieux (enraciné dans un christianisme - et un monarchisme - certes dévoyé mais présent tout au long de son parcours) que fondé sur la notion de race. Là aussi je ne pense pas, en dépit de toutes les dérives verbales constatées, qu'on puisse lui appliquer la volonté d'une solution finale.

Absence d'intention de ces hommes vis à vis des camps d'exterminations ? je le pense...

Amicalement

Crillon

Je suis intimement convaincu que Pétain n'était que la marionnette des nazis. Pour Sobibor, je n'ai pas précisé le lien avec le comportement de Pétain, ce qui porte à confusion. En fait, la remarque formulée par un détenyu et citée par Laurence Rees parlait des SS.

Je sens que je vous ai agacé. Je vous pris donc d'accepter mes excuses pour mon ton trop catégorique: ce que je dit sur Pétain reste du domaine de la spéculation. Cela dit, l'Italie aussi avait adopté des lois antisémites, ce qui n'a pas empêcher Mussolini de ne presque jamais les appliquer, car il ne partageait pas l'antisémitisme d'Hitler (affirmation historique avérée); tout ça pour dire qu'on n'a pas besoin d'être antisémites pour adopter des lois antisémites.


Vous avez raison, mais le désespoir?

Sauf erreur de ma part, les lois antisémites furent promulgées lors de la République de Salo, etat sous entière dominance allemande.

Les premières lois racistes - mais pas uniquement antisémites - datent de 1938 en Italie. Pourtant, si une recherche de pûreté dans la race italienne était recherchée (en copie à son modèle nazi), Mussolini n'a pas ouvert de camps de concentration - encore moins d'extermination - pour les juifs à cette date.


Vous n'avez pas à vous excuser, une erreur est souvent involontaire.

duc de Raguse.

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