Pendant les bombardements, ils étaient terrifiés.
Quand les bombardements étaient vraiment intenses les gens étaient en état de choc. Ils ne reconnaissaient plus la ville...
Et pendant des années, ils se demandaient comment ils avaient fait pour s'en sortir. Pouquoi eux et pas d'autres...

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Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice

Les réponses diffèrent grandement en fonction du contexte. Certains engagements à la Milice ou à les LVF furent justifiés par ces bombardements. D'autres justifièrent un engagement actif accrus auprès de la Résistance (plus vite on ferait déguerpir les allemands et moins cela durerait). Je ne sais pas s'il y eut des statistiques d'établies là-dessus.
Je suis conscient que mon exemple précédent ne cadre pas totallement avec l'objet du post, mais je l'avais mis pour dire qu'il ne fallait pas attendre beaucoup de considérations pour nos civils de la part de gens qui considéraient leurs civils comme de la chair à canon.
Pour les américains, cela est plus complexe, à certains moment de la guerre, il considéraient la France comme un pays gouverné par des gens ayant fait allégeance aux Allemands; gouvernement parfaitement représentatif pour eux, puisqu'il l'avaient reconnu et qu'ils avaient un ambassadeur en France jusqu'en 1942. Donc, la France, en tant qu'allié de l'ennemi, devait s'attendre à moins de considération que celle qu'il donnaient aux populations de leurs alliés.


Cela est la réponse commune à tous les civils ayants eu à subir des bombardements (et même aux militaires qui subirent de grands bombardements). Pendant le bombardement, on espère que la bombe tombe ailleurs. Ensuite, on culpabilise parce qu'elle est tombée ailleurs.

Brest aprés le siège (août-septembre 1944).
90 % de la ville ressemble à cela.
Brest en 1939 : 85.000 habitants.
Tués au front, fusillés, déportés jamais revenus, morts sous les bombes,
tués américains, tués allemands : 30000 personnes.

Combien de villes en Europe !

Bonsoir,

‘’Ressenti’’ d’un français particulier :

‘’Le lendemain (avril 1944), nous sommes encore de corvée d’escorte, mais de B-17. (…)
L’objectif des Américains est une gare de triage à Rouen. La flack n’est pas plus virulente que d’habitude, mais il semble que le bombardier leader perde les pédales et à son commandement toute la formation de 130 Forteresses largue ses bombes déroulant un tapis mortel d’explosions et de feu qui commence loin avant la rive gauche de la Seine qu’il traverse loin au sud de la gare de triage, objectif indemne du raid. Par contre, des centaines de maisons écrasées brûlent jusqu’au pied de la cathédrale. Grâce au ciel sa fine flèche semble intacte. Combien de compatriotes civils meurent ou vont mourir pour rien sous nos yeux ?

Une rage meurtrière me prend à la gorge. Je crie à la radio afin que tout le monde m’entende, que les Américains sont des sons of bitches, bâtards sans pitié ni morale.

Max me rappelle à l’ordre et m’ordonne de me taire, de conserver ma place dans la formation ou alors de rentrer à la base. Max a compris qu’il s’en est fallu de peu pour que je fonce et tire sur les B-17. (…)''

Pierre Clostermann, Le Grand Cirque 2000, Flammarion Ed, Paris, 2001.

Pierre Closterman parle-t'il de cette bévue dans son livre "Le Grand cirque" ? Lui aussi a dû se faire traiter de tous les noms par ces pauvres gens avant de mourir, après avoir survécu à l'enfer des camps ?

"Le 3 mai 1945 à 14 h 30, quatre jours après le suicide d’Hitler, le Cap Arcona, le liner de luxe allemand d’avant-guerre de 27 561 tonnes et de 206 mètres de long, le Thielbek (un cargo de 2 815 tonnes) l'Athen et le Deutschland (liner de 21 046 tonnes), ancrés dans la baie de Lübeck au large de Neustadt (Schleswig-Holstein) et Scharbeutz furent bombardés et coulés par des chasseurs-bombardiers Typhoons IB du Groupe 83 du Second Tactical Air Force de la RAF commandés par le capitaine Martin Scott Rumbold; parmi eux figurait le pilote français Pierre Closterman. Environ 7 000 à 8 000 déportés périrent noyés, les survivants nagèrent dans la mer Baltique glaciale puis furent mitraillés par les SS sur la plage."
Source : Wikipédia.

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"

Il y a effectivement beaucoup de facteurs différents...

- Le fait que les "frappes chirurgicales" n'existaient pas à l'époque.

- Le fait que les forteresses volantes américaines volaient plus haut le jour que les bombardiers britanniques de nuit.

- Le fait qu'il fallait par endroits raser les noeuds routiers.

Mais aussi, on peut se poser des questions sur la raison de la destruction meurtrière du Havre par exemple...

De même, en Allemagne, on sait que Dresde a été une cible politique de pré-guerre froide et non pas un objectif militaire.

J'aimerais comprendre en quoi tuer quelques dizaines de milliers (ou centaines, cela change peu quand au raisonnement) de civils et miltaires allemands fut une cible de pré-guerre froide. dans ce cas, Dresdes n'aurait pas du être un bombardement isolé, car il y aurait eu de nombreuses villes de la future RDA qui auraient dut subir les mêmes attaques.

Qui étaient ces "déportés" ? on aurait utilisé des liners de luxe pour ramener des déportés vers l'intérieur de l'Allemagne ? Je croyais que les paquebots avaient servi à évacuer les civils allemands de Prusse-Orientale.
De plus, Clostermann volait sur Tempest, pas sur Typhoon, et accomplissait des missions de chasse. Le 3 mai 1945, il relate une mission au cours de laquelle il a descendu des hydravions de transport au-dessus de la base de Grossembrode.
Il y a donc là quelque chose à éclaircir !

Quelle est la source qui permet d'affirmer que "on sait" que Dresde était un raid de pré guerre froide ? En quel sens ? Qu'on prévoyait que cette ville serait dans la zone d'influence soviétique et qu'on la bombardait par avance ?

Et wikipédia d'où tient-il sa source, parce que je connais une ancienne déportée qui a été évacuée de son camp vers le Danemark et jamais les SS accompagnés par la croix rouge n'ont essayé de les massacré.

de plus les bâteaux d'ont vous parlez étaient remplis de réfugiés qui fuyaient l'armée rouge, des bateaux à ajouter à la suite du Wilhem gustlov. Résultats : 8 000 morts (7 500 réfugiés et 150 rescapés dont 15 Français mais bon pour vous faire plaisir 500 SS sont morts dans l'affaire.

Justement je me posais la question et sur le site "Hérodote.net", il est écrit ceci :
"Selon une interprétation quelque peu malveillante, il aurait au contraire voulu montrer sa force à ses «alliés» soviétiques dans la perspective de la future guerre froide !" ("Il" = Churchill").

Autre point à éclaicir :
Sur le site : "l'Internaute-Histoire", il est dit ceci : "A la demande de l'URSS, les Anglo-Saxons rasent la ville de Dresde..." ????

Quant à ce que faisait exactement Pierre Clostermann le 3 mai 1945, effectivement c'est à éclaicir.

Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"

Je fais un copier-coller du texte figurant sur Wikipédia. Je n'en connais pas l'auteur et ne puis donc vous dire s'il est fiable.
Avis aux experts.

"Des prisons flottantes
Le même jour du 14 avril, Heinrich Himmler donne l'ordre de faire disparaître les déportés avant l'arrivée des Alliés. Le 4 mai, les Alliés libèrent donc un camp de Neuengamme vide, bien qu'il ait reçu 106 000 déportés à partir de 1938 . C'est le gauleiter, chef SS du district de Hambourg, Karl Kaufmann qui fit diriger les déportés vers Lübeck, où se trouvaient le Cap Arcona et trois navires plus petits, le Thielbek et l'Athen, ainsi que le Deutschland.

Les capitaines du Cap Arcona, Heinrich Bertram, et du Thielbek, John Jacobsen, sont informés des projets nazis le 18 avril. Jacobsen est déchu de son commandement le 19. Dès le 20 commence l'embarquement sur les navires de 11 000 déportés arrivés à Lübeck entre le 19 et 26 avril, malgré les protestations de la Croix-Rouge suédoise. L'officier SS Gehrig ordonne au capitaine de l'Athen, Fritz Nobmann, d'embarquer 2300 déportés accompagnés de 280 SS et kapos et de les transférer au Cap Arcona, ancré à 4 km au large. Nobmann refuse, puis menacé de mort, s'exécute. Mais le commandant Bertram refuse le transbordement et l'Athen doit repartir au port. Ce n'est que le 26 sous la menace d'un jugement sommaire que Bertram doit se résoudre au transfert.

Sous le commandement du SS Kirstein, les gilets de sauvetage sont enlevés, alors que bancs et banquettes (possibles radeaux) sont stockés dans les cales, ce qui ne laisse aucun doute sur les projets allemands de couler le navire avec ses occupants. En plusieurs voyages jusqu'au 30 avril, 6500 déportés et 600 gardes sont amenés sur le Cap Arcona, où ils survivent dans des conditions atroces. On compte plusieurs dizaines de morts chaque jour. Le 30, des prisonniers sont enlevés du navire tant la surpopulation exaspère même les SS et en raison d'un accord avec la Croix-Rouge pour exfiltrer les déportés français vers les hôpitaux suédois. Mais arrivés du camp de concentration de Stutthof, 500 nouveaux déportés arrivent à Lübeck.

Le 3 mai, alors que des sous-marins allemands se préparent à torpiller les navires-prisons, des chars britanniques arrivent dans la ville et un avion de reconnaissance repère les navires. Deux officiers britanniques écoutent le rapport terrifiant de la Croix-Rouge et promettent d'agir, mais il est trop tard pour détourner l'attaque lancée par la RAF."

MG42 cite ceci en fin de message :
"mais bon pour vous faire plaisir 500 SS sont morts dans l'affaire"

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit précédemment ???

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"

je me demande où wikipédia a trouvé ce roman ou ce scénario d'une bonne série américaine ou les méchants sont vraiment méchants avec la totale : plan diabolique pour couler des bateaux (qui entre nous soi-dit auraient pu servir aux réfugiés allemands) SS sadiques, sous-marins allemands à l'affut du moindre réfugié oups pardon "déportés".
Pour moi cela n'a pas de sens

Et d'après vous, quelle utilité militaire ce raid aurait-il eu? Je suis certain, et bon nombre de personnes avec moi, que ce raid est une pure démonstration de force vis-à-vis de l'armée rouge. "Avancez, libérez l'Europe centrale mais pas trop loin car voyez ce que nous sommes encore capable de faire, et ce très en profondeur!" Ce n'est pas une citation mais très certainement un langage employé à l'époque par Churchill lui-même qui sait.

Qui sont ces personnes ?
Je ne connais pas bien ce sujet et j'aimerais en savoir plus alors, dès lors qu'on a des certitudes, je voudrais savoir sur quoi elles s'appuient.

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"

Quelle utilité ? Continuer à venger et venger encore les pertes de la Bataille d'Angleterre, par exemple...
Une démonstration de force à l'intention de l'Armée Rouge ? Parce qu'après l'ouragan de feu de Hambourg, les ruines de Berlin et de Tokyo, il aurait encore été nécessaire de re-re-re-re-démontrer le connu depuis deux ans, d'envoyer à la mort quelques dizaines d'aviateurs pour prouver pour la Xième fois que les quadrimoteurs anglo-saxons étaient capables de raser une ville ? Je souhaiterais simplement avoir des éléments plus concrets que "je suis sûr et bon nombre de personnes avec moi". Quels documents étayent cette hypothèse ?
Quant aux limites à l'avancée de l'Armée rouge, elles sont fixées à Yalta à peu près au même moment.