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Message Publié : 07 Août 2006 19:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 10:54
Message(s) : 1923
Il n'est pas nécessaire de s'énerver, en arguant de non-réponses... :lol:

Ce débat doit demeurer courtois, sans tomber dans l'échange de noms d'oiseaux.

Pour reprendre les arguments que vous nous avancez, je suis un peu surpris par cette statistique:

"Quelques statistiques quant aux consequences :
Du 10 mai au 17 juin, les allemands ont fait 350.000 prisonniers francais, soit une moyenne de 9.500 par jour.
Du 18 juin au 25 juin, c'est 1.100.000, soit 137.500 par jour.
Source : David Lehmann."

Je ne la rejette pas a priori, mais elle me semble singulièrement modeste pour la période du 10 mai au 16 juin.

En effet, 350 000 hommes, c'est bien peu si l'on tient compte de la volatilisation de la 9ème armée sur la Meuse entre le 13 et le 17 mai...

L'encerclement et la capitulation de la Ière armée à Lille le 31 mai 1940.

Le fait que 120 000 Français seulement échappent à l'enfer de Dunkerque....

L'encerclement du 9ème corps et des troupes voisines à St-Valéry en Caux, le 12 juin. La capture des derniers défenseurs de nos "hérissons", le long de la Somme et de l'Aisne. La poursuite de nos unités fourbues, de la Seine à la Loire, du 12 au 16 juin...

Ce n'est qu'un point de détail, mais il mérite d'être approfondi.

Pour le reste, la phrase de Pétain a-t-elle jailli spontanément de son cerveau, ou est-elle inspirée par qqu'un d'autre ? Je continue à me le demander...


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Message Publié : 07 Août 2006 20:23 
[modéré]
Citer :
Pour reprendre les arguments que vous nous avancez, je suis un peu surpris par cette statistique:
"Quelques statistiques quant aux consequences :
Du 10 mai au 17 juin, les allemands ont fait 350.000 prisonniers francais, soit une moyenne de 9.500 par jour.
Du 18 juin au 25 juin, c'est 1.100.000, soit 137.500 par jour.
Source : David Lehmann."
Je ne la rejette pas a priori, mais elle me semble singulièrement modeste pour la période du 10 mai au 16 juin.

Tiens, vous aussi ?
:lol:
David Lehmann, Moderateur sur le forum Axis History, a quelques connaissances quant a l'Armee Francaise entre 1939 et 1940.
Je disposes de plusieurs de ses etudes, mais prefere, vu la situation, me contenter de vous citer ses sources. Vous me direz si cela vous convient :
Citer :
• "Blitzkrieg à l’Ouest, Mai-Juin 40" (Jean-Paul Pallud)
• "Chars B au combat - Hommes et matériels du 15e BCC" (Stéphane Bonnaud)
• "Comme des lions – mai/juin 1940 – le sacrifice de l'armée française" (Dominique Lormier)
• "Divided and Conquered : The French High Command and the Defeat of the West, 1940." (Jeffery A. Gunsburg, 1979)
• "France 1940 – l'armement terrestre" (Stéphane Ferrard)
• "Historique du 7e bataillon de chars légers F.C.M"
• "Kennbläter fremden Geräts" (Heft 8a und Heft 8b) (Berlin 1941)
• "La campagne de 1940" (Christine Levisse-Touzé)
• "L'Arme Blindée Française (Tome 1) : Mai-juin 1940 ! Les blindés français dans la tourmente" (Gérard Saint-Martin)
• "L'automobile sous l'uniforme" (François Vauvillier)
• "Le mythe de la guerre-éclair – la campagne de l'Ouest de 1940" (Karl-Heinz Frieser)
• "Les engins blindés français 1920-1945" (Pierre Touzin)
• "Les matériels de l'armée de terre française 1940" (2 volumes, Stéphane Ferrard)
• "Les véhicules blindés français 1900-1940" (Pierre Touzin)
• "L'escadron de Segonzac" (Olivier d'Ormesson)
• "Mai - Juin 1940 : défaite française, victoire allemande, sous l'oeil des historiens étrangers" (Maurice Vaïsse)
• "Mai - Juin 1940 : les combattants de l'honneur" (Jean Delmas, Paul Devautour and Eric Lefèvre)
• "The battle of Gembloux, 14-15 May 1940 : the 'Blitzkrieg' checked" (Jeffery A. Gunsburg, the journal of military history 64 (January 2000), 97-140)
• "The battle of the Belgian plain, 12-14 May 1940 : the first great tank battle" (Jeffery A. Gunsburg, the journal of military history 56 (April 1992), 207-244)
• "The French army 1939-1940 – organisation, order of battle, operational history" (4 volumes, Lee Sharp)
• "Weygand, De Gaulle et quelques autres – La Somme 16-28 mai 1940" (Henri de Wailly)
• Direction Générale de l'Armement, various official technical documents from 1939-1940
• Service Historique de l'Armée de Terre
• Trackstory n°1 : Somua S35
• Trackstory n°2 : Panhard 178
• Trackstory n°3 : Renault B1bis
• "Panzertruppen" (Thomas Jentz, Schiffer)
http://www.chars-francais.net/ (Antoine Misner's website)
http://france1940.free.fr/ (Nowfel Leulliot's website) and its discussion list
http://enpointe.chez.tiscali.fr/oobs.html (Stéphane Commans's website)
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/ (Leo Niehorster's website)


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Message Publié : 07 Août 2006 20:30 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Avr 2004 2:48
Message(s) : 418
Localisation : Pas de Calais
Ce topic n'a pas pour objet de faire un réquisitoire contre Pétain, et j'ajouterais que l'historien n'est pas un juge, il ne juge pas les actes mais cherche à les comprendre, il ne cherche pas non plus à présenter des faits comme ses vérités sans nuancer. Vous n'êtes pas dans un tribunal à faire le procès de Pétain, ce n'est pas une démarche historique, et ce n'est pas le sujet du topic. En plus de ne pas respecter les règles élémentaires de la critique historique, vous êtes donc hors-sujet, parler de la vie de Pétain d'autres l'ont fait, et beaucoup mieux que vous. Restez dans le sujet défini sur ce topic ou n'y contribuez plus, et si vous ne vous montrez pas moins arrogant, je ferai part de votre cas aux modérateurs généraux.

_________________
Victi, vincimus.


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Message Publié : 07 Août 2006 21:01 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 10:54
Message(s) : 1923
Les sources, d'accord; mais tout dépend de ce que l'on en fait...

A priori, je n'ai pas de démonstration à l'appui des chiffres mentionnés par Lehmann.

Pour le colonel Goutard, on est plus proche des 500 000 prisonniers pour la période du 10 mai au 16 juin.

Etant noté que 500 000 prisonniers sont faits dans l'Est de la France quand lesdites armées y sont encerclées !

Cette issue lamentable doit plus à Weygand qu'à Pétain...

Ce qui conduirait plutôt à constater que 500 000 prisonniers environ sont faits du 17 au 25 juin. Ce qui reste lamentable... Mais ces pauvres types ont crû à la paix prochaine, surtout après que le maréchal l'ait déclaré: "il faut cesser le combat..."


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Message Publié : 07 Août 2006 21:03 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Sep 2002 18:09
Message(s) : 438
Localisation : Nancy
Cher Daniel Laurent,


Vous avez raison de demander un véritable débat historique. Éviter toutefois de lancer une énorme polémique le jour de votre arrivée...
S'il y a quelque chose que je ne supporte pas, c'est justement que l'on discute de la manière de débattre et de la vie privée des utilisateurs dans un sujet !
Contactez les membres par messagerie privée, ou créez un sujet dans "Vie du Forum" par exemple si vraiment il n'y a pas d'autre choix possible.

Autre chose de très insupportable, cessez vos remarques arrogantes qui prennent de l'espace disque et qui coûtent inutilement de l'argent à l'administrateur.

Par contre, j'ai déjà demandé à ce qu'on mette des accents sur les lettres qui doivent l'être. J'ai posté un sujet expliquant comment s'y prendre facilement pour les claviers soi-disant non francophones dans Vie du Forum il y a quelques semaines.

Je vais faire le tri des messages inutiles et les séparer quelques heures de ce sujet avant de les supprimer.


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Message Publié : 07 Août 2006 21:19 
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Polybe
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Inscription : 28 Mars 2006 22:52
Message(s) : 108
Roy-Henry a écrit :
Les sources, d'accord; mais tout dépend de ce que l'on en fait...

A priori, je n'ai pas de démonstration à l'appui des chiffres mentionnés par Lehmann.

Pour le colonel Goutard, on est plus proche des 500 000 prisonniers pour la période du 10 mai au 16 juin.

Etant noté que 500 000 prisonniers sont faits dans l'Est de la France quand lesdites armées y sont encerclées !

Cette issue lamentable doit plus à Weygand qu'à Pétain...

Ce qui conduirait plutôt à constater que 500 000 prisonniers environ sont faits du 17 au 25 juin. Ce qui reste lamentable... Mais ces pauvres types ont crû à la paix prochaine, surtout après que le maréchal l'ait déclaré: "il faut cesser le combat..."


Etant moi meme un specialiste de l'armée française de 1940, j'approuve 95% des chiffres avancés par David Lehmann , qui a produit un travail remarquable de recherche .
Si quelqu'un a des chiffres autres a me proposer, qu'il les envoie , je vais les decortiquer et repondre comme il se doit .
Quand aux interventions du moderateur "bernard" - qui pense que l'armée française n'etait pas apte a combattre durant les années 1940 - je pense qu'il devrait peut etre reflechir avant de s'attaquer a Daniel Laurent , sur ce sujet , qui cite souvent de bonnes sources, et n'est pas plus aggressif sur ses paroles que certains autres .

Cordialement


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Message Publié : 07 Août 2006 21:25 
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Inscription : 29 Déc 2004 23:10
Message(s) : 396
Localisation : Guyenne
Les risques encourus sont notamment la clôture de ce topic ... je ne fais que lire celui-ci, en apprenant plein de choses sur le sujet, et je n'aimerais pas le voir fermé.

Merci


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Message Publié : 07 Août 2006 21:30 
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Polybe
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Inscription : 28 Mars 2006 22:52
Message(s) : 108
ringo a écrit :
Les risques encourus sont notamment la clôture de ce topic ... je ne fais que lire celui-ci, en apprenant plein de choses sur le sujet, et je n'aimerais pas le voir fermé.

Merci


Je suis bien d'accord avec votre pensée, Ringo .
Pour ma part, je ne suis intervenu que quand j'ai vu certaines references citées par certains et decriées par d'autres .
Je suis pour le fait que ce fil reste ouvert .

Cordialement


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Message Publié : 07 Août 2006 21:30 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Sep 2002 18:09
Message(s) : 438
Localisation : Nancy
Alain Adam, vous souhaitez sûrement que le sujet soit verrouillé en continuant dans la provocation. En tant que modérateur, nous devons séparer nos interventions de modérateur de celles de participant. En l'occurrence, le motif de mon intervention est due a quelques plaintes par messages privés et un comportement extrêmement détestable, également mis à la lumière par d'autres utilisateurs. Les messages en question sont toujours accessibles.

Ensuite, nulle part le modérateur Bernard a écrit qu'il pensait que l'armée Française n'était pas apte à se battre en 1940 8O

Je verrouille ce sujet quelques jours, le temps que les esprits se calment et cessent d'imaginer des choses de plus en plus "acadabrantesques". Ce qui permettra, j'espère, à certains de ne pas écoper d'avertissement(s) dès ce soir... :(


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Message Publié : 07 Août 2006 22:58 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Sep 2002 18:09
Message(s) : 438
Localisation : Nancy
Après explications avec les différentes personnes concernées, je déverrouille déjà le sujet.

Rappel : les discussions personnelles se font par MP. Les leçons de morale, idem. En cas de doute, demandez conseil à un modérateur avant de poster.


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Message Publié : 07 Août 2006 23:10 
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Polybe
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Inscription : 28 Mars 2006 22:52
Message(s) : 108
Bernard a écrit :
Après explications avec les différentes personnes concernées, je déverrouille déjà le sujet.

Rappel : les discussions personnelles se font par MP. Les leçons de morale, idem. En cas de doute, demandez conseil à un modérateur avant de poster.


J'espere que daniel va reprendre ses discussions d'une façon plus academique . Point par point , sans vergogne aucune , et sans diffamation .
( n'y voyez pas de leçon de morale pour daniel , il sait de quoi je parle )

Pour l'appui des chiffres , je propose a Roy-Henri d'en etablir , ce que je commenterais ensuite, sans etre forcement negatif , mais bien constructif .

Cordialement .


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Message Publié : 07 Août 2006 23:17 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 10:54
Message(s) : 1923
alain adam a écrit :
Etant moi meme un specialiste de l'armée française de 1940, j'approuve 95% des chiffres avancés par David Lehmann , qui a produit un travail remarquable de recherche .


Tout comme moi, en somme...

Rappelez nous donc les chiffres exacts des Ière et VIIème armée et ajoutons-y ceux de la IXème armée (10% des effectifs de cette dernière parvinrent à rejoindre les lignes).

Citer :
Si quelqu'un a des chiffres autres a me proposer, qu'il les envoie , je vais les decortiquer et repondre comme il se doit .


Je pense qu'une bonne évaluation des effectifs en cause ci-dessus devrait déjà -en partie- répondre à la question. Je crois savoir qu'une partie de la réponse figure sur votre site.

Au plaisir de vous lire.


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Message Publié : 07 Août 2006 23:21 
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Polybe
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Inscription : 28 Mars 2006 22:52
Message(s) : 108
Roy-Henry a écrit :
alain adam a écrit :
Etant moi meme un specialiste de l'armée française de 1940, j'approuve 95% des chiffres avancés par David Lehmann , qui a produit un travail remarquable de recherche .


Tout comme moi, en somme...

Rappelez nous donc les chiffres exacts des Ière et VIIème armée et ajoutons-y ceux de la IXème armée (10% des effectifs de cette dernière parvinrent à rejoindre les lignes).

Citer :
Si quelqu'un a des chiffres autres a me proposer, qu'il les envoie , je vais les decortiquer et repondre comme il se doit .


Je pense qu'une bonne évaluation des effectifs en cause ci-dessus devrait déjà -en partie- répondre à la question. Je crois savoir qu'une partie de la réponse figure sur votre site.

Au plaisir de vous lire.


Attention , je n'ai pas suivi le fil depuis le debut , j'ai juste vu des gens s'ennerver et citer Lehmann puis le decrier . Vous parlez des armées encerclées , et cherchez a chiffrer les pertes ?


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Message Publié : 07 Août 2006 23:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Avr 2004 2:48
Message(s) : 418
Localisation : Pas de Calais
Et moi j'aimerais vraiment connaitre le rapport entre les discussions hachées des dernières pages et le sujet du topic...

_________________
Victi, vincimus.


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Message Publié : 07 Août 2006 23:26 
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Polybe
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Inscription : 28 Mars 2006 22:52
Message(s) : 108
Aurelianus a écrit :
Et moi j'aimerais vraiment connaitre le rapport entre les discussions hachées des dernières pages et le sujet du topic...


Vous avez tout a fait raison , le sujet du topic n'est pas la .
Laissons parler les amateurs et detracteurs du Marechal .

Cdt


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