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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 24 Août 2009 14:55 
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Sangre a écrit :
Hyaena, c est un plaisir de vous lire ! :D


oui , belle synthèse...


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 24 Août 2009 18:32 
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grognard1 a écrit :
La position des aérodromes russes en avant est donc bien un signe de préparation offensive...Ce qui ne contredit pas pas mon idée que cette offensive "préalable" n'était pas prévue pour 1941...Et que les Allemands n'ont pas lancé Barbarossa parce qu'ils se sentaient menacés, évidemment!


Juste une question, savez-vous à quelle date ces aérodromes furent mis en place ?

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 Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 17 Déc 2019 10:35 
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Oulligator a écrit :
Robert Spierre (et Pierma), que pensez de cette formulation : «La Blitzkrieg en France a été mal préparée mais a réussi, et la Blitzkrieg en URSS (Barbarossa) a été très bien préparée mais a échoué au final» (Jean-pierre Azéma, 1940. L'année noire«. La citation n'est peut-être exactement bonne mais en gros l'idée y est.
Je ne suis pas sûr du "très bien préparée".

Tout d'abord la Blitzkrieg en France a été très bien préparée, le Plan Jaune de Manstein était excellent, et n'a pas connu d'anicroche sérieuse.
Mais justement, le fait d'avoir écrasé en 6 semaines (sachant que dès Dunkerque la partie est jouée) la "meilleure armée du monde", a eu deux conséquences négatives, au moins :
- Les généraux allemands constatent qu'ils ont un outil militaire très en avance sur tous les autres. Conséquence : ils ne se sentent plus - passez moi l'expression - et avec l'euphorie de ce succès inattendu (à ce point là, du moins) ils pensent que la Wehrmacht est capable de tout.
- ils ne font pas d'analyse sérieuse des problèmes qui sont apparus au cours de la campagne. J'en vois essentiellement deux : l'usure mécanique des chars, et leurs pertes, toutes causes confondues (même si beaucoup de chars endommagés ont pu être réparés) et le second est la logistique. Les problèmes d'approvisionnements, sans gravité dans cette campagne, vont devenir une plaie sur les longues distances russes.

Barbarossa a été bien préparée, sauf sur le plan des renseignements, mais basée sur des hypothèses fausses.
Sur le plan du renseignement, c'est catastrophique, l'URSS est une boite noire pour les Allemands. (Ils ignoraient par exemple l'existence du T-34, à l'époque le meilleur char du monde, et ne savaient pas que l'Armée Rouge préparait la mobilisation et l'instruction de deux vagues supplémentaires de conscrits, des effectifs bien supérieurs à ce qu'ils prévoyaient.)
- Ils partent du principe qu'ils vont livrer des batailles décisives dans un rayon de 500 km, ce qui se produira, mais estiment que passés ces succès il n'y aura plus d'Armée Rouge. Il seront déçus...
- La logistique est un point faible évident. Ils s'imaginent par exemple pouvoir utiliser le matériel roulant pris aux Soviétiques, ce qui est d'autant plus nécessaire que l'écartement des voies est différent en Russie. Mais ceux-ci vont opérer des destructions systématiques des voies, et détruiront très souvent le matériel roulant qui pourrait être pris. En même temps, que les Russes pratiquent la terre brûlée, est-ce bien nouveau ?
En tous cas, malgré des efforts importants sur la remise en état des voies, c'est une armée affamée et mal ravitaillée en munitions qui se présente devant Moscou. On est très au delà des 500 km, et la logistique basée sur les chevaux a ses limites évidentes.

Je passe sur le fait qu'ils imaginaient un effondrement possible du régime, on en a déjà parlé.

Vous pouvez écouter l'excellente émission avec Jean Lopez, proposée par Robert Spierre. Je vous remets le lien :
"Aux origines de Barbarossa" - Jean Lopez / septembre 2019 :
https://www.youtube.com/v/NiRIHyjA6xg


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 Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 17 Déc 2019 11:27 
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L'opposition entre les deux opérations ne se justifie pas, même s'il est vrai que "Gelb" à l'Ouest, c'est trois mois de préparation (février-mai 1940, avec le bénéfice des plans antérieurs, la France étant l'archi-ennemie depuis 1918) tandis que "Barbarossa", c'est dix mois (août 1940 à juin 1941).

La différence d'échelle pointée par Pierma est le facteur essentiel, avec une sous-estimation évidente de la résilience soviétique (liée à de nombreux facteurs : idéologie stalinienne plus patriotisme russe, potentiel démographique, capacités industrielles, ténacité du combattant, etc.), mais les Allemands se seraient-ils donnés une année de préparation en plus que cela n'aurait sans doute pas modifié leur perception.
Un point rarement mis en avant mais déterminant aussi : les Allemands fondent tout leur plan d'opérations sur une présupposition : les Soviétiques vont défendre ferme à l'ouest de la ligne Dvina-Dniepr, ce qui va autoriser une bataille d'encerclement frontalière de grandes dimensions qui sera le tombeau de l'Armée rouge. Étant donné que cette bataille a lieu partiellement (il s'agit de celle de Minsk-Bialystok, pliée en dix jours et qui voit l'écrasement d'un groupe d'armées soviétique, le Front de l'Ouest), les Allemands en tirent des conclusions faussées (1) le plan déroule conformément à ce qui était prévu ; 2) l'Armée rouge est incapable de se remettre d'un tel coup) qui amène à une mésestimation des priorités, alors même que l'Armée rouge se replie à l'est de cette ligne. La confusion est ensuite aggravée par la bataille de Smolensk, et ils ne se rendent compte de la réalité que début août.

Je travaille sur une publication reprenant les "sept péchés capitaux" de "Barbarossa", et parmi ceux-ci vous avez clairement un échec du renseignement, une planification présomptueuse, un défaut structurel dans la conduite des opérations (immixtion du politique qui impose au militaire des choix discutables et une logique de totalisation du conflit qui va à l'encontre de la ligne d'opérations "action sur les perceptions" visant à affaiblir le régime, sa légitimité, sa capacité à contraindre et à mobiliser tout en renforçant celle de l'Allemagne), une logistique sous-dimensionnée et défaillante (incluse la question des remplacements en personnel), une "euphorie de la victoire" qui fait perdre le sens des réalités en octobre... Mais ma conviction intime est qu'en l'état du plan "Barbarossa", la Wehrmacht était incapable de l'emporter, sauf à provoquer la chute du régime stalinien (mais cela n'en a jamais vraiment approché).

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 Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 16 Jan 2020 15:44 
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Oulligator a écrit :
que pensez de cette formulation : «La Blitzkrieg en France a été mal préparée mais a réussi, et la Blitzkrieg en URSS (Barbarossa) a été très bien préparée mais a échoué» (Jean-Pierre Azéma, 1940. L'année noire. La citation n'est peut-être exactement bonne mais en gros l'idée y est.
Je ne suis pas sûr du "très bien préparée".

L'ouvrage de JPA étant assez touffu, nous ne parviendrons pas à retrouver la citation exacte.
Dans le bouquin de Karl-Heinz Frieser, on peut lire cette citation :
Citer :
Pour résumer la différence entre la campagne à l'Ouest en 1940 et celle à l'Est en 1941, la campagne de France fut une Blitzkrieg improvisée mais réussie, celle contre l'URSS une Blitzkrieg planifiée mais ratée.




CEN_EMB a écrit :
L'opposition entre les deux opérations ne se justifie pas, même s'il est vrai que "Gelb" à l'Ouest, c'est trois mois de préparation (février-mai 1940, avec le bénéfice des plans antérieurs, la France étant l'archi-ennemie depuis 1918) tandis que "Barbarossa", c'est dix mois (août 1940 à juin 1941).

Dans le cas de la campagne de France, l'idée de "blitzkrieg" est une explication a posteriori. L'invasion de la France en 1940 n'a pas été conçue comme une "guerre éclair".



CEN_EMB a écrit :
La différence d'échelle pointée par Pierma est le facteur essentiel, avec une sous-estimation évidente de la résilience soviétique

La puissance de l'Armée rouge a été sous-estimée. Par ailleurs, l'opération Barbarossa est une "blitzkrieg" qui a été planifiée.


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 Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 16 Jan 2020 17:44 
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Iturraspe a écrit :
Dans le cas de la campagne de France, l'idée de "blitzkrieg" est une explication a posteriori. L'invasion de la France en 1940 n'a pas été conçue comme une "guerre éclair".


Bien sûr que si. Le "Sichelschnitt" vers la Manche correspond à une manoeuvre destinée à créer les conditions d'une victoire décisive, d'autant plus que Manstein propose initialement de mener simultanément une exploitation sur Paris qui correspondrait à une volonté de cibler immédiatement les centres de décision politico-militaires de l'ennemi.
Ce n'est pas parce que le terme a été forgé après que la Westfeldzug n'est pas un Blitzkrieg. D'ailleurs, je suis désolé, mais la campagne à l'Ouest est même la "mère" des Blitzkriege "à l'allemande", le modèle de référence qui sert de validation au concept (même si les Allemands ne l'appellent bien entendu pas ainsi), notamment dans les Balkans et en URSS.
Vous citez d'ailleurs Frieser qui dit que c'en est une, quoi qu'elle ait été improvisée. Cela n'a rien d'incohérent : les Allemands tentent de trouver une solution au rapport des forces sur le front occidental au printemps 1940 avec un plan, qui marche au-delà de leurs espérances. Mais les racines doctrinales de ce plan sont déjà constituées, grâce au référentiel prusso-allemand de la campagne de 1806, de celle de 1870 (plus encore que celles de 1864 et 1866), aux expérimentations menées et pieusement conservées en 1917-1918 (accélération des boucles décisionnelles), de celle de la Guerre d'Espagne (ciblage des objectifs à forte valeur psychologique), ainsi qu'aux tests effectués en Pologne (grande unité mécanisée autonome) et en Scandinavie (audace et rapidité d'exécution).

Vous pensez que c'est pour quelle raison qu'un journaliste anglo-saxon forge le terme "Blitzkrieg" à l'automne 1940 ? Pour féliciter les Français ou rendre hommage aux Britanniques ? Ou alors c'est parce qu'il cherche à décrire avec un terme accrocheur une réalité, celle du succès allemand de mai-juin 1940, de sa fulgurance et de son ampleur absolument inattendues ?


Iturraspe a écrit :
La puissance de l'Armée rouge a été sous-estimée. Par ailleurs, l'opération Barbarossa est une "blitzkrieg" qui a été planifiée.


Oui. Et Moscou est la capitale de l'URSS, et la mer Noire borde l'Ukraine au sud. Vous avez d'autres morceaux de message à répéter tels qu'ils ont été écrits, d'autres portes ouvertes à enfoncer à grands coups d'épaule ?

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 Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 16 Jan 2020 17:56 
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Les Allemands, un peu étonnés eux-mêmes de la vitesse de leur succès sur la France, ont baptisé Blitzkrieg les concepts qu'ils venaient de mettre en oeuvre.

L'origine du mot peut même se trouver chez un propagandiste allemand, je l'ignore... Tout le monde, dans tous les pays développés, a été surpris par ce succès impensable avant le 10 mai 40.

Mais ces concepts, même sans nom de baptême, ont été élaborés très en amont, et couronnés par l'élaboration du Plan Jaune.

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 Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 16 Jan 2020 18:06 
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Le terme est attribué, de mémoire, à un journaliste américain, qui écrit en octobre 1940. Il s'agit d'un commentaire fait de mémoire, mais le terme lui-même n'est pas allemand, il a été forgé ailleurs.
Les Allemands parlent de "Bewegungskrieg" (guerre de mouvement), d'"Auftragstaktik" (tactique par objectif) et d'autres noms tout aussi délicieux, mais jamais de "Blitzkrieg".

Le problème du terme, c'est ce qu'on met derrière. Si c'est juste la coopération char-avion, outre que ça existe depuis 1918, ça n'a aucun intérêt. Mais si c'est une guerre de mouvement très rapide caractérisée par la recherche de la décision, en ce cas 1806 et 1870 sont des Blitzkriege.
Pour ma part, je le qualifie comme ça, mais je complète cette définition sommaire en ajoutant sa fulgurance démultipliée par le recours à l'onde hertzienne, à la troisième dimension et au cheval-vapeur, ainsi que le recours à des boucles décisionnelles extrêmement raccourcies qui sont au coeur du système (héritage des Sturmtruppen de 1918).
Mais au fond, ce n'est pas une recette de cuisine fondée sur des techniques et des technologies. Les Allemands vainquent parce qu'ils attaquent agressivement les centres de gravité ennemis, déséquilibrent son dispositif et l'empêchent de se rétablir grâce à une exploitation effrénée en direction de ses centres de décision. Ce qui provoque une défaite militaire décisive, premier choc psychologique, suivie par une agression sur les centres de pouvoir et de décision, second choc psychologique, complétée éventuellement par la conquête de l'espace stratégique ennemi.
Ce qui déraille en URSS, c'est qu'ils n'obtiennent aucune victoire militaire décisive (au sens définitive, parce que bon, ils obtiennent des succès significatifs quand même), ne s'emparent d'aucun centre de décision crucial (le seul ayant cette importance étant Moscou, à plusieurs titres) et sont bien incapables de réduire l'espace stratégique soviétique a quia. Du coup, les coups de boutoir tactiques ne se convertissent pas en choc psychologiques suffisants pour faire plus qu'ébranler le régime stalinien sans le faire chuter, et celui-ci peut donc se rétablir en profitant de l'usure allemande en capitalisant sur ce qu'il a en abondance : du terrain, des hommes et du matériel.

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 Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 16 Jan 2020 19:15 
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Plus résiliente, la Russie... Concernant la sidération, Staline a eu certes un petit choc psychologique, mais il s'est assez vite remis, par exemple en faisant fusiller le général commandant les garde-frontière. (A qui il avait interdit de bouger.)

ça n'apporte rien, mais ça détend... :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 16 Jan 2020 19:20 
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Il a aussi et surtout fait exécuter le général Pavlov, commandant le Front Ouest, après la débâcle de Minsk-Bialystok (même si Pavlov n'en pouvait mais, son architecture de commandement avait été complètement saccagée par la Luftwaffe et il était totalement incapable de commander quoi que ce soit dans le foutoir des débuts de "Barbarossa" côté soviétique - il sera réhabilité en 1956).

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 Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 16 Jan 2020 22:19 
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CEN_EMB a écrit :
Il a aussi et surtout fait exécuter le général Pavlov, commandant le Front Ouest, après la débâcle de Minsk-Bialystok (même si Pavlov n'en pouvait mais, son architecture de commandement avait été complètement saccagée par la Luftwaffe et il était totalement incapable de commander quoi que ce soit dans le foutoir des débuts de "Barbarossa" côté soviétique - il sera réhabilité en 1956).

CEN EMB

Philippe Masson affirme qu'à de nombreuses reprises, les Allemands entendent des messages radios signalant à un responsable qu'il joue sa tête sur le succès de l'attaque qu'il doit commander.

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 Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 16 Jan 2020 22:28 
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Oui, le fait est connu que la peur était utilisée pour motiver certains chefs. La constitution de "détachements de barrage" du NKVD destinés à tirer sur les troupes qui refluent aussi. Et plusieurs généraux de valeur (Pavlov étant le plus connu et le plus élevé en rang) sont exécutés alors qu'ils ne peuvent pas grand chose.
Du coup on se retrouve avec des comptes-rendus terrain absolument délirants, qui indiquent que les Allemands sont en plein débâcle alors que c'est l'unité soviétique qui se fait tailler en pièces - si j'ai bonne souvenance c'est le cas du détachement du général Kachalov* (trois divisions de la 28e Armée) qui doit menacer Guderian sur son flanc gauche au tout début d'août 1941, avec pour bilan la perte de 80% de ses effectifs sans même représenter une gêne pour le XXIV. Armeekorps (motorisiert) qui s'en défait en manoeuvrant en quelques jours ; il en va de même dans les premières étapes de l'opération "Taifun", début octobre 1941, quand les Allemands éventrent littéralement le front soviétique sur 500 kilomètres de large et que des généraux soviétiques envoient des comptes-rendus tout sauf réalistes à la Stavka.

* EDIT : ce qui est génial, c'est que Kachalov, tué à l'ennemi le 4 août 1941, et quand même condamné à mort par Staline par contumace le 16 août pour s'être rendu et avoir rejoint les nazis. Il est réhabilité en décembre 1953.

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 Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 25 Jan 2020 23:31 
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Iturraspe a écrit :
L'invasion de la France en 1940 n'a pas été conçue comme une "guerre éclair".

Cela expliquerait l'étonnement des militaires allemands. Ils ne s'attendaient pas à une victoire rapide.



Pierma a écrit :
Les Allemands, un peu étonnés eux-mêmes de la vitesse de leur succès sur la France, ont baptisé Blitzkrieg les concepts qu'ils venaient de mettre en oeuvre.
L'origine du mot peut même se trouver chez un propagandiste allemand, je l'ignore... Tout le monde, dans tous les pays développés, a été surpris par ce succès impensable avant le 10 mai 40.
Mais ces concepts, même sans nom de baptême, ont été élaborés très en amont, et couronnés par l'élaboration du Plan Jaune.

L'étonnement des Allemands est compréhensible.


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 Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 26 Jan 2020 2:22 
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Ontario a écrit :
Iturraspe a écrit :
L'invasion de la France en 1940 n'a pas été conçue comme une "guerre éclair".

Cela expliquerait l'étonnement des militaires allemands. Ils ne s'attendaient pas à une victoire rapide.



Pierma a écrit :
Les Allemands, un peu étonnés eux-mêmes de la vitesse de leur succès sur la France, ont baptisé Blitzkrieg les concepts qu'ils venaient de mettre en oeuvre.
L'origine du mot peut même se trouver chez un propagandiste allemand, je l'ignore... Tout le monde, dans tous les pays développés, a été surpris par ce succès impensable avant le 10 mai 40.
Mais ces concepts, même sans nom de baptême, ont été élaborés très en amont, et couronnés par l'élaboration du Plan Jaune.

L'étonnement des Allemands est compréhensible.

Ontario vous reparaissez après une longue absence.

Mais si c'est pour répéter ce que disent les autres, je ne vois pas l'intérêt. Je vous passe un MP, parce que ça me pose question sur votre âge. (Nous ne jetons pas les petits nouveaux, en principe.)

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 Sujet du message : Re: Opération "Barbarossa"
Message Publié : 26 Jan 2020 12:07 
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Ontario a écrit :
L'étonnement des Allemands est compréhensible.


EN fait, quand on lit certains historiens militaires actuels, l'étonnement des allemands est compréhensible car sans les erreurs du commandement français, la victoire n'aurait pas été si facile. En fait, il y a principalement 2 erreurs. mais, la seconde est une conséquence directe de la première.

Revenons un peu en arrière, le commandement français est convaincus que la majorité des soldats français ne tiendront pas aussi bien que "ceux de 14", même si une bonne partie d'entre-eux ont connus cette guerre. En fait, les idées pacifistes sont largement diffusées dans la population française, même si face aux dangers du nazisme et du nationalisme allemand une partie de l'opinion est en train de basculer. Donc, comme il a été rappelé à diverses reprises sur ce forum et même dans cette discussion, le commandement français se fait à l'idée de la ligne Maginot et met en œuvre un plan de bataille adapté. Le but est d'attendre la cavalerie, comme dans les western, car la "cavalerie", c'est l'armée américaine. Donc, le commandement français choisi de mener une guerre défensive.

Une grande partie de l'armée mobilisée va être cantonnée dans une ligne fortifiée moderne qui reprend le rôle des tranchées de 14-18. Le reste de l'armée constitué des unités d'actives et des unités constituées par les jeunes appelés tenant le front entre la limite ouest de la ligne Maginot et la mer. Il est prévu que pour éviter l'invasion du nord de la France, cette force avance au contact de l'ennemi, en Belgique dès que celui-ci aura commencé à envahir ce pays. Les belges ayant, eux-aussi construit des fortifications le long de leur frontière occidentale, le but est de venir épauler les unités belges qui s’appuieraient sur cette ligne de défense. Et il est prévu qu'une armée française reste en réserve, à l'arrière du dispositif prête à combler les éventuelles brèches.

Vu comme cela, ce plan, d'après les critiques que j'en ai lu à divers endroits n'est pas mauvais et plutôt pertinent. Mais, le commandement accepte d'étudier une variante où l'armée française viendrait au secours des Pays-Bas, dans le cas où ceux-ci seraient aussi envahis. Et c'est l'armée de réserve qui est prévue pour réaliser cette manœuvre qui doit la porter à plusieurs centaines de kilomètres en avant de nos frontières, en allant jusqu'aux Pays-Bas, à la rencontre des forces armées néerlandaises qui seraient en train de se replier.

La conséquence du plan Dyles-Bréda, C'est que le front français devient très étiré avec des forces éparpillées sur une distance trop importante. De plus, il n'y a plus de réserves pour combler une brèche. Il suffit donc aux allemands de percer pour avoir le champ libre, ce qu'ils sauront bien exploiter.

A ces erreurs principales, s'ajoutent quelques petites fautes. Par exemple, durant la drôle de guerre on aurait pu mieux former les fantassins à résister aux assauts des blindés, surtout qu'on avait les retours de la campagne de Pologne et qu'on savait comment les allemands utilisaient leurs panzers-divisionen. On n'aura l'idée de former des hérissons que bien trop tard et on aura jamais les moyens pour cela. Or, cela aurait pu être anticipé. On aurait aussi pu mieux renforcer le front sur les Ardennes en construisant des abris pour les mitrailleurs le longs des routes d'accès....

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