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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 19 Juil 2021 23:09 
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marc30 a écrit :
Ne pas oublier que la France possede des territoires isolés qui pourraient facilement etre conquis par les États voisins : Guyane, Clipperton, iles eparses, etc...

Mais on n'a aucune ile dont la souveraineté nous soit disputée. Entre l'Argentine et l'Angleterre le litige remontait à loin...

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 20 Juil 2021 6:19 
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Polybe
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Barbetorte a écrit :
On peut certes s’interroger sur la présence de l’équipe de techniciens restés en Argentine. Un oubli, grosse connerie comme l’a prétendu Hernu ? C'est possible. Comme le disait Rocard, la connerie explique beaucoup de choses. J’avance encore une autre hypothèse : ils auraient été intentionnellement laissés sur place dans un but de sabotage.

La thèse du sabotage ne me donne pas satisfaction. Le sabotage est impensable quand l'on travaille sous la surveillance des militaires argentins. Il ne faut pas prendre les Argentins pour des crétins.
La « connerie » est peut-être une bonne explication. Il faudrait faire la liste des conneries qui ont été faites dans les années 1980.



Pierma a écrit :
La France avait bien déclaré un embargo sur les armes, mais je ne crois pas à la déclaration du ministre qui dit "on a fait une énorme connerie, on a oublié les techniciens de maintenance et de formation". Je crois plutôt qu'il existe dans le monde des ventes d'armes une règle tacite : "même si vous êtes embarqués dans une guerre que nous désapprouvons, nous assurerons le SAV des armes que nous vous vendons". Sinon personne ne pourrait plus rien vendre.

Je suis perplexe face à cette règle tacite : "même si vous êtes embarqués dans une guerre que nous désapprouvons, nous assurerons le SAV, mais nous gardons la possibilité de fournir des informations détaillées aux armées contre lesquelles vous souhaitez utiliser le matériel que nous vendons". Cette règle ne me semble pas très efficace commercialement.
Mitterrand a sans doute pensé que le "commerce" devez passer au second plan dans ce contexte de conflit anglo-argentin.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 20 Juil 2021 7:30 
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Thucydide
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Pierma a écrit :
Mais on n'a aucune ile dont la souveraineté nous soit disputée. Entre l'Argentine et l'Angleterre le litige remontait à loin...


La France en comptabilise plusieurs mais les nations revendicatrices ne sont pas en position de provoquer un conflit. On peut citer Mayotte et Tromelin comme exemple.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 20 Juil 2021 11:14 
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Mayotte a voté pour son maintien en France tandis que les autres Comores votaient pour l"indépendance. A l'arrivée on vit à peu près convenablement à Mayotte tandis que les autres Comores ont sombré dans la pauvreté. La faute aux vilains colonialistes, bien entendu.

(On connait le phénomène d'immigration "des naissances" : les femmes des Comores viennent volontiers accoucher sur Mayotte, dont la maternité a dû être surdimensionnée, cela pour que leur enfant naisse français.)

Pour en revenir aux Malouines, c'est une exception, où le pays réclamant la souveraineté s'est lancé dans une guerre insensée pour l'obtenir. C'est ainsi qu'est tombée la dictature argentine. Je pense que cela a servi de leçon pour longtemps.

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 20 Juil 2021 19:45 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Les efforts des Argentins pour renouveler le stock ont été gênés par les services français (probablement la DGSE). Excellente coopération entre les services français et britanniques.

Une étroite coopération entre Pierre Marion, le directeur de la DGSE, et Alexis Forter, le représentant du MI-6 à Paris.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 20 Juil 2021 21:08 
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Pierre de L'Estoile
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Cobalt a écrit :
La thèse du sabotage ne me donne pas satisfaction. Le sabotage est impensable quand l'on travaille sous la surveillance des militaires argentins. Il ne faut pas prendre les Argentins pour des crétins.
Quand je parle de sabotage, je pense à un sabotage sophistiqué. L’exportation d’armes françaises se fait sous le contrôle de la DGA et celle-ci veille à ce qu’autant que possible les armes exportées présentent une menace minimale pour d’éventuelles cibles françaises. Une arme comme un missile Exocet n’est pas tout à fait le même selon qu’elle est en service dans les armées françaises ou dans une armée étrangère. Les missiles livrés à l’étranger sont prévus pour être particulièrement sensibles aux contre-mesures en service dans les armées françaises voire complètement inhibés par des contre-mesures adéquates. Il est tout à fait vraisemblable que les techniciens français présents en Argentine aient reçu l’instruction de paramétrer les auto-directeurs des missiles devant être lancés sur des bâtiments britanniques pour qu’ils soient particulièrement sensibles aux dispositifs de contre-mesure britannique. Si ces techniciens étaient encore sur place, c’est que les Argentins en avaient encore besoin. Comme ces derniers ne sont pas complètement idiots, ils ont dû tenir les techniciens français à l’écart quitte à se passer de leurs services lesquels ont peut-être manqué.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 21 Juil 2021 12:50 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Pour en revenir aux Malouines, c'est une exception, où le pays réclamant la souveraineté s'est lancé dans une guerre insensée pour l'obtenir. C'est ainsi qu'est tombée la dictature argentine. Je pense que cela a servi de leçon pour longtemps.
On peut citer aussi les deux cas de Gibraltar et de Ceuta et Melila. La géographie voudrait que Gibraltar devienne espagnol et que Ceuta et Melilla deviennent marocaines. L’Espagne revendique le premier et le Maroc les secondes. Mais rien ne sera fait sans le consentement des populations. Les résidents de Gilbraltar ne veulent pas devenir espagnols et ceux de Ceuta et Melilla ne veulent pas devenir marocains. Idem pour ceux des Malouines : ils sont britanniques et veulent le rester.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 26 Juil 2021 17:59 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
Matériellement, la France pouvait apporter une aide à l'Argentine, politiquement cela aurait été complètement insensé, que ce soit dans le cadre international, celui de l'OTAN, de l'Europe ou le cadre national.

C'est une explication a posteriori. L'Argentine fut probablement étonnée par le choix ouvertement pro-britannique (c'est le moins qu'on puisse dire) de Mitterrand.
Au début de la crise des Malouines, les déclarations de Claude Cheysson (ministre des affaires étrangères) étaient ouvertement favorables à l'Argentine.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 26 Juil 2021 21:35 
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Pierre de L'Estoile
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Je ne sais pas ce qu'a pu raconter Cheysson et je serais curieux de l'apprendre, mais le communiqué donné à l'issue du conseil des ministres le 7 avril 1982 était :
Citer :
L'intervention argentine aux Iles Malouines.
- Le Conseil des ministres a été informé par le ministre des relations extérieures de l'opération menée par les forces armées argentines dans les îles Malouines à-partir du 2 avril 1982.
- Le Conseil a réaffirmé l'hostilité de la France à toute forme d'agression et sa volonté de promouvoir le respect des décisions internationales. Il a exprimé sa conviction qu'il convenait d'appliquer scrupuleusement la décision du Conseil de sécurité du 3 avril, qui prévoit la cessation de toute hostilité, le retrait des forces argentines des îles Malouines et une solution diplomatique aux différends dans le respect des buts et principes de la charte des Nations unies. A cet égard, le Conseil s'est déclaré solidaire du Royaume-Uni.
- D'autre part, le Conseil a confirmé la décision prise, dès l'invasion des Malouines, de l'embargo sur tout envoi en Argentine d'armes, pièces détachées ou munitions.

En droit international, l'agression de l'Argentine était indéfendable et a été condamnée par le Conseil de Sécurité des Nations-Unies. Par ailleurs tout portait à privilégier le Royaume-Uni sur l'Argentine : la proximité géographique, l'intensité des relations économiques, les alliances au sein de l'Europe et de l'OTAN ainsi que la nature dictatoriale du gouvernement argentin.

L'agression de l'Argentine contre les Malouines avait commencé le 1er avril. Le gouvernement français n'a pas hésité.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 27 Juil 2021 20:46 
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Barbetorte a écrit :
L'agression de l'Argentine contre les Malouines avait commencé le 1er avril. Le gouvernement français n'a pas hésité.

C'est ce qu'on dit a posteriori. La France avait la possibilité d'agir autrement. Même les Etats-Unis n'ont pas été aussi loin que la France dans le soutien à l'Angleterre.
L'Espagne et l'Italie ont beaucoup hésité avant de se se conformer aux autres pays de la CEE.
La France avait la possibilité d'agir autrement, même si le cap fixé par Mitterrand était sans doute acceptable.
Si le Conseil s'est décaré « solidaire du Royaume-Uni », c'est parce que le point de vue de Cheysson était minoritaire. Par ailleurs, c'est Mitterrand qui était le vrai patron. Cheysson ne faisait pas le poids.



Citer :
Par François-Guillaume Lorrain
Publié le 15/02/2012

France-Angleterre : la pomme de discorde fut toujours l'Europe, mais la guerre des Malouines, en 1982, donna lieu à un rapprochement comme jamais les deux pays n'en avaient connu depuis l'expédition commune de Suez en 1956. Dès l'invasion des îles le 2 avril 1982 par les Argentins, Mitterrand appelle Thatcher pour affirmer son soutien, court-circuitant le ministre des Affaires étrangères de l'époque, Claude Cheysson, plutôt pro-argentin.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 27 Juil 2021 21:10 
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Pierre de L'Estoile
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Quelles étaient les raisons qu'avait Claude Cheysson de pencher pour l'Argentine ?
Qu'avait la France à gagner à se montrer favorable à l'Argentine et donc inamicale envers le Royaume-Uni ?


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 27 Juil 2021 22:09 
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Barbetorte a écrit :
Qu'avait la France à gagner à se montrer favorable à l'Argentine et donc inamicale envers le Royaume-Uni ?

Poser la question c'est y répondre...

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 28 Juil 2021 15:27 
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Dans l'ouvrage de Charles Maisonneuve et Pierre Razoux aux éditions Larivière :

Citer :
Dés le début des hostilités, la junte argentine réalisa très vite qu'elle risquait de se trouver rapidement à court de missiles "Exocet". Sur les quinze missiles air-mer AM-39 initialement commandés, seuls cinq avaient été livrés. La junte confia donc au capitaine de vaisseau Carlos Corti, déjà responsable du programme d'acquisition des "Super Etendard", la mission de se procurer par n'importe quels moyens de nouveaux missiles AM-39 "Exocet". Celui-ci disposerait de fonds illimités, grâce notamment à l'entremise du banquier italien Roberto Calvi, l'un des directeurs de la banque Ambrosiano.

Carlos Corti choisit d'établir ses bureaux à Paris où il pouvait compter sur un important réseau d'influence et d'où il lui serait plus facile d'entrer en contact avec les clients avérés de l'Aérospatiale, société fabriquant l'Exocet.

Secondé par le capitaine de corvette Julio Lavezzo, lui même pilote de "Super Etendard", Conti tenta de convaincre de nombreux États clients de l'Aérospatiale de lui vendre à prix d'or quelques-uns des précieux missiles. L'Irak et la Libye furent ainsi approchés, mais refusèrent le marché estimant avoir eux même trop besoin de leurs propres "Exocet". Plusieurs trafiquants d'armes furent également contactés.

Les agissements des Argentins n'échappèrent pas aux services de renseignements français, d'autant plus que pour des raisons de commodité, les bureaux loués par le capitaine de vaisseau Corti étaient situés 58 avenue Marceau, dans un immeuble abritant le siège de l'Office Français d'Exploitation de Matériel Aéronautique (OFEMA) ! La mission argentine avait ainsi été rapidement placée sur écoute. Les services français multiplièrent les embuches afin de rendre la tâche des agents argentins la plus difficile possible. C'est ainsi que les autorités françaises purent faire échec à la tentative argentine de détourner une partie des missiles Exocet qui auraient dû être livrés très prochainement au Pérou, plaçant dés lors ces missiles sous embargo. Sur ordre du président Mitterrand, Pierre Marion, le directeur de la DGSE, alerta Alexis Forter, le représentant du MI-6 à Paris, de l'évolution de la situation. Le MI-6 décida de monter immédiatement une contre-opération. Le 23 mai 1982, Anthony Divall, un ancien agent du MI-6 reconverti dans les affaires à Hambourg, mais faisant toujours office de correspondant, reçut carte blanche pour faire échec à la mission du capitaine de vaisseau Corti. L'ancien agent des services secrets britanniques élabora un plan simple consistant à leurrer son adversaire argentin en le saturant d'offres sans lendemain et en surenchérissant systématiquement sur ses propositions d'achat. Pour cela, Anthony Divall reçut une lettre de créance de 16 millions de livres sterling (soit 25 millions de dollars) auprès de la banque Williams & Glyn. Après s'être adjoint les services de John Dutcher, un marchand d'armes américain gratifié d'une excellente réputation internationale, Anthony Divall lança son offensive "commerciale", envoyant son nouvel associé jouer les intermédiaires auprès de Carlos Corti. John Dutcher fit miroiter à ce dernier de mirifiques contrats avec l'Afrique du Sud, l'Australie, ou bien encore le Qatar. Anthony Divall avait même affrété un avion de ligne "Caravelle", enregistré au Libéria, pour transporter en catastrophe en Grande-Bretagne les éventuels missiles Exocet qui auraient pu être livrés aux Argentins.

En fin de compte, la stratégie britannique se révéla efficace et la mission d'achat argentine, totalement leurrée, fut incapable de concrétiser le moindre marché pendant le conflit.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 28 Juil 2021 23:23 
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Passionnant, Arkoline, cette guerre secrète autour des Exocet.

Où l'on voit se profiler l'ombre de la Banco Ambrosiano, dont la mise à jour au cours des années qui suivirent devaient montrer ses liens avec les fascistes italiens.

(Qui tenaient également les services secrets italiens, ils avaient déjà auparavant exfiltré clandestinement d'Italie cette ordure d'Alfredo Astiz, le tortionnaire argentin, menacé d'arrestation et d'extradition vers la France. Ce même Astiz, capturé au début des combats par les Anglais sur un ilot voisin des Malouines, La Géorgie du Sud, sauf erreur, bénéficia du statut de prisonniers de guerre - difficile de faire autrement - et rentra paisiblement chez lui. Sans avoir tiré un seul coup de fusil, son commando s'était rendu d'emblée.)

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 30 Juil 2021 13:27 
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Pierma a écrit :
Passionnant, Arkoline, cette guerre secrète autour des Exocet.

Où l'on voit se profiler l'ombre de la Banco Ambrosiano, dont la mise à jour au cours des années qui suivirent devaient montrer ses liens avec les fascistes italiens.

« Le 18 juin 1982, trois jours à peine après la fin des hostilités, le corps du banquier Roberto Calvi, apparemment en fuite, fut retrouvé à Londres, pendu sous le pont de Blackfriars. Les circonstances de sa mort, probablement liée au scandale de la banque Ambrosiano, ne furent jamais élucidées. »

C. Maisonneuve et P. Razoux, p. 111


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