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 Sujet du message : La guerre des Malouines
Message Publié : 10 Oct 2007 21:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour à tous .

2 questions distinctes sur "la guerre des Malouines" .

1°) Comment voyez-vous les buts de guerre de l'Angleterre lors de la "Guerre des Malouines" ?

Plusieurs thèses peuvent en effet être proposées ,et en outre ne sont pas mutuellement exclusives :
a) récupérer un territoire britannique .
b) éviter un précédent fâcheux" pour d'autres territoires britanniques ( Gibraltar et Hong-Kong) .
c) plus prosaïquement sauver le régime anglais alors en place .

2°) Indépendament de celà, d'où est venu l'argent ?
Pour mon souvenir,l'angleterre était alors à son dernier penny,et avait déjà vendu (mais non livré) ses porte-avions ...


Merci.

A +

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Message Publié : 10 Oct 2007 22:45 
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Marc Bloch
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Je n'ai qu'une réponse : Margaret Thatcher. Ce sont les hommes qui font l'histoire, en l'occurence une femme. :baton:

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Message Publié : 11 Oct 2007 3:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Et vous oubliez : accessoirement, protéger des citoyens brittaniques d'une dictature argentine ...

Cette question ne me semble absolument pas pertinente dans la mesure ou un état ne peut laisser ainsi son territoire national se faire envahir sans perdre la face sur la scène mondiale, surtout pour un pays comme la GB.
C'est donc surtout du côté de la diplomatie qu'il faut chercher et non dans ces questions accessoire. Tout état aurait réagit de la même manière.


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Message Publié : 11 Oct 2007 4:08 
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Je pense surtout que c'était l'occasion rêvée pour M. Tatcher de voir l'Angleterre s'unir derrière elle... Les conditions économiques étaient catastrophiques quand elle a pris la tête du pays... Ses réformes très dures mais parfois nécessaires... Les anglais auraient très bien pu abandonné les Malouines contre un bon chèque pour ses quelques habitants et un rapatriement en Grande-Bretagne plutôt que de s'engager dans un conflit forcément coûteux!... La raison principale fut donc, je pense, non pas une volonté de popularité particulière, M. Tatcher était consciente qu'elle n'avait pas été mise à la place qu'elle occupait pour être populaire, mais une volonté d'unifier le peuple, de lui redonner espoir et confiance à travers un patriotisme de guerre. Le moins que l'on puisse c'est que ça a marché!


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Message Publié : 11 Oct 2007 5:16 
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Citer :
c) plus prosaïquement sauver le régime anglais alors en place

Dieu sait que Thatcher n'est pas ma tasse de thé :lol: , mais il est assez incroyable de poser cette question alors que l'agression vient des Argentins. A moins que vous envisagiez une opération machiavélique du gouvernement britannique provoquant l'invasion d'un de leurs territoires pour pouvoir ensuite réaliser une union nationale ? :lol: :lol:

Le problème est même symétriquement inverse: c'est la dictature argentine qui s'est lancée dans une aventure militaire pour faire oublier les difficultés intérieures du pays.

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Message Publié : 11 Oct 2007 6:25 
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Philippe de Commines
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Non,non,je n'envisage pas çà du tout .
Je constate la situation :

a) L'Angleterre était militairement et financièrement au bout du rouleau .
b) Les malouines étaient indispensables du temps del'Empire britannique et plus encore du temps de la marine à voile et à charbon,mais absolument plus maintenant.
De plus elles ne servaient à rien et ne rapportaient rien.

Donc la question est comme précédement expliqué:

a) Pourquoi exactement ?
b) Où trouver les sous?

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Message Publié : 11 Oct 2007 7:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Mais arrêtez de chercher la petite bête !

-Comme l'a dit Plantin, ce sont les argentins qui sont à l'origine de l'affaire, pas les brittaniques et encore moins Tatcher.
Citer :
b) les malouines étaient indispensables du temps del'Empire britannique et plus encore du temps de la marine à voile et à charbon,mais absolument plus "maintenant" .
De plus elles ne servaient à rien et ne rapportaient "rien" .

Ce n'est pas la question, il s'agit de prinçipes ici !

-Un état ne peut laisser ainsi une partie de son territoire se faire envahir et un état revendiquant une position dominante comme la Grande Bretagne ne le peut encore moins ! Il y va de sa place dans le concert des nations. Même demander une médiation internationale l'aurait ridiculisée sur le plan diplomatique.
La reconquête des Malouines est du simple bon sens politique internationale.
-Evidement, sur le plan de la politique intérieur, laisser les Malouines aux argentins aurait été faire montre de faiblesse et fragiliser la position de la Dame de fer mais il ne peut nullement être question de sauver le régime en place car pour les anglais, la question de la reconquête ne se posait tout simplement pas !

La France aurait agit exactement de la même manière si l'un de vos DOM-TOM avait subi une telle agression.

Ou trouver les sous ?

Et bien pour ce genre de choses, on les trouve toujours et puis quoique l'on en dise, une guerre gagnée rapporte aussi de l'argent.


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Message Publié : 11 Oct 2007 7:57 
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Fustel de Coulanges
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Sans être thatchérien pour deux sous, je pense que dans cette histoire, malgré l'image que certains ont voulu en donner (les gentils argentins, pauvres parangons du tiers-monde, prennent une terre qui leur revient de droit, et les méchants anglais avec à leur tête la vilaine libérale Thatcher ont eu l'outrecuidance de les écraser militairement...), les Anglais étaient légitimes. Et même si cette opération a pu sembler ridicule (une guerre pour des îles pleines surtout de moutons), imaginons que les Canadiens envahissent St Pierre et Miquelon, ou les Mexicains Clipperton, je parie que la France réagirait aussi vivement que l'Angleterre aux Malouines. Enfin, ce n'est pas le débat.

Sommairement, l'Angleterre est attaquée militairement sur son territoire, elle réagit de la même façon. Cela ne me semble guère plus compliqué.

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Message Publié : 11 Oct 2007 17:15 
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Localisation : Alsace, Colmar
Surtout que les habitants des Malouines préfèraient être sous "domination" anglaise plutôt que sous domination argentine. Il vaut mieux être sous la dépendance d'une lointaine démocratie plutôt que sous celle d'une dictature sanglante et proche.


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Message Publié : 11 Oct 2007 19:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Tout çà je suis entièrement d'acoord .

mais si on reviens à l'angleterre de l'époque il n'y avait plus un Penny dans le tiroir caisse .

Or la reconquete a dû coûter une fortune,

Et le maintien ultérieur des troupes sur place aussi .

Donc, la grosse question reste le financement de tout çà .


Comment ont-ils fait ?

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Message Publié : 11 Oct 2007 19:58 
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Ungern a écrit :
mais si on reviens à l'angleterre de l'époque il n'y avait plus un Penny dans le tiroir caisse .

Or la reconquete a dû coûter une fortune,

Et le maintien ultérieur des troupes sur place aussi .

Donc, la grosse question reste le financement de tout çà .

Comment ont-ils fait ?

Sans pouvoir répondre à la question, je trouve encore plus formidable que l'Argentine ait pu financer l'invasion des Malouines.


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Message Publié : 11 Oct 2007 20:19 
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Il y a le "trésor" d'un côté et l'unité du pays de l'autre... Je pense sincèrement que même si n'importe quel conflit est coûteux, il n'y a pas de "prix" pour sauvegarder l'unité de la nation... M. Tatcher n'a pas redoré son blason et je ne pense pas que c'était son but personnel... Mais comme je l'ai dit préalablement, même si les Anglais étaient plutôt dubitatifs au départ quand à l'importance de cette guerre, très rapidement, la population s'est massivement rangée derrière les "boys" envoyés au front. Et c'était ça je pense le plus important, surtout dans l'état de division politique qu'était alors le pays.

Maintenant, je ne suis pas "dans les caisses" et je ne peux pas "imaginer" d'où vient le financement mais on peut légitimement supposer que l'Angleterre n'était quand même pas au bord du dépôt de bilan... Par contre, comme celà a déjà dit, pour ce qui est de l'Argentine, là, on peut vraiment se poser la question...

Remarquez néanmoins que les généraux argentins n'ont attaqué que des moutons sur un rocher et non pas le Brésil ou le Chili et malgré un financement peut-être moins important "en caisse" par rapport à l'Angleterre, ils n'en étaient pas moins très bien armés eux-aussi notamment par du matériel français, tant en chasseurs qu'en missiles qui ont fait des dégâts importants côté anglais!

La différence s'est surtout jouée sur le professionalisme et la détermination des troupes... Les commandos aguerris étaient du côté anglais alors que côté argentin, les "troupes" d'occupation n'étaient guère combatives...


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Message Publié : 12 Oct 2007 4:21 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
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Bertrand50120 a écrit :
...
La différence s'est surtout jouée sur le professionalisme et la détermination des troupes... Les commandos aguerris étaient du côté anglais alors que côté argentin, les "troupes" d'occupation n'étaient guère combatives...


Les troupes argentines étaient au contraire relativement bien motivées, et plutot combatives (meme si il y avait beaucoup de conscrits dan l'infanterie coté argentins), la défense y compris dans la partie terrestre des combats ne fut pas négligeable, mais la supériorité aéronavale anglaise et la grande qualité des commandos anglais et de leur équipement, ont brisé toutes résistances.

(voir ici les détails de la bataille)
http://www.stratisc.org/Malouines.htm

Citer :
Plusieurs raisons expliquent la victoire britannique. La première est une raison de logistique et de nombre. D'abord, les Anglais étaient plus nombreux que les Argentins dans la zone de l'archipel, autant au niveau humain (28000 contre 10000) que matériel. D'un point de vue technologique, la Grande-Bretagne détenait aussi l'avantage....


Le peuple argentin soutint le régime dans ce conflit et fut plutot combatif, car "Las Malvinas" sont une revendication historique de l'Argentine, non dénuée de logique géographiquement et historiquement parlant. (c'est à partir de 1833 que l'Argentine revendiqua l'archipel des Falkland à la Grande-Bretagne).
Si la Junte a choisi ce conflit pour rassembler la nation argentine et redorer son blason, ce n'est pas par hasard, c'est parce que le rattachement des iles Falklands (Malouines) à l'Argentine dépasse de loin le régime de la dictature, encore à l'heure actuelle, l'Argentine revendique dans sa constitution les Iles Malouines.

Humainement la population des Malouines (Falkland) penche et penchait incontestablement pour la souveraineté Britannique, mais il faut rappeller que c'était 2.000 personnes et 2.900 à l'heure actuelle, on est plus prés d'un village ou de Saint-Hélène, que d'un DOM-TOM français, en terme de population.


Il y a eu aussi une erreure d'appréciation capitale des argentins pour expliquer la défaite, ils pensaient qu'au nom de la défense des régimes anti-communistes en amérique latine et de la doctrine Monroe, les Etas-Unis n'aideraient pas les anglais et resteraient neutre.

A leur grande surprise ceux-ci donnèrent secrètement "des yeux" et des moyens aux Britanniques, que n'avaient ni les argentins ni les anglais à l'époque, leur faisant gagner la bataille à prix lourd mais concevable.

Citer :
...Les Etats-Unis, pour leur part, aident les forces anglaises en faisant effectuer des vols de reconnaissance par des SR 71 Black Birds de l'armée de l’Air et en leur fournissant des clichés et des écoutes satellitaires....



Citer :
....La Guerre des Malouines représentera aussi une cuisante défaite diplomatique pour les États-Unis. En se rangeant du côté des Britanniques, les Américains se retournaient théoriquement contre leurs alliés sud-américain. Ils trahissaient ainsi la Doctrine Monroe. Ce conflit a donc mit en danger une alliance diplomatique qui durait depuis plus de 100 ans. Du même coup, ce retournement de situation menaçait l'équilibre mondial dans le contexte de la Guerre froide et il risquait de provoquer une nouvelle confrontation entre les deux géants. Dans un autre ordre d'idées, " l'Establishment financier américain " redoutait un effondrement ou même une faillite de l'Argentine, ce qui aurait eu des répercussions jusqu'en Amérique....
http://rain.prohosting.com/stoue/malouines.html


De meme Pinochet et la France (sur l'armement argentin de fabrication française) donnèrent de précieux renseignements à la Grande-Bretagne.

Ne pas oublier que le soutient de Margaret Thatcher à Pinochet il y a deux ou trois ans doit etre sans doute lié à "cette fraternité ou complicité d'arme".


Citer :
...En novembre 1982, Francis Pym, le secrétaire aux Affaires étrangères britannique du gouvernement de Margaret Thatcher, déclarait succinctement devant les parlementaires anglais que "Le Chili nous a été d'une grande aide pendant le conflit".....


...Margaret Thatcher n’a jamais caché que c’est grâce à ses services secrets que le Royaume-Uni réussit à triompher de l’Argentine, lors de la guerre des Malouines, en 1982. Cependant le mystère restait entier sur l’origine des renseignements dont ils disposaient. La chaîne TVN a diffusé le 30 août 2005 un reportage de Santiago Pavolovic révélant que c’est en fait le Chili qui informait secrètement Londres. Fernando Matthei Aubel, membre de la junte du général Pinochet, y raconte en détail l’aide apportée par son gouvernement au colonialisme britannique en Amérique latine. On comprend désormais mieux la sollicitude dont le Royaume-Uni a fait preuve pour aider le vieux dictateur a échapper à la justice....



Sur les couts financiers.

Citer :
...Au total, la guerre des Malouines coûtera entre 700 et 900 millions de livres sterling à la Grande-Bretagne pour l'année budgétaire 1982-1983. Ces dépenses comprenaient entre autres le coût de la mobilisation des soldats, de l'équipements militaires et de l'équipements réquisitionnés. À cela s'ajoutait un engagement d'en dépenser 600 millions dans les années qui vont suivre afin de défendre l'archipel .

Aujourd'hui, les Falkland se retrouvent avec un hôpital et des équipements militaires ultramodernes, tout cela pour défendre et desservir 2000 habitants qui n'en demandaient pas tant. En 1982, c'était un luxe que la Grande-Bretagne ne pouvait pas se payer. Les coûts seront tout aussi astronomiques pour l'Argentine, qui possédait encore moins les moyens de se défrayer un conflit armé que le Royaume-Uni....



Si la question de principe comme dit ci-dessus fut prioritaire pour les Britanniques, on ne peut occulter un facteur second

Citer :
La Guerre des Malouines avait aussi un enjeu économique pour la Grande-Bretagne. À première vue, l'archipel ne détenait pas de richesses naturelles intéressantes. Néanmoins, comme mentionné dans la " mise en contexte ", le Royaume-Uni croyait au potentiel pétrolier de l'archipel. Si l'exploitation à court terme de ce " réservoir " de pétrole représentait un risque financier énorme, les compagnies pétrolières anglaises pouvaient au moins espérer qu'avec l'avancement technologique, le tout deviendrait profitable d'ici quelques années. Toujours sur le plan économique, la Grande-Bretagne avait aussi des projets pour l'exploitation de la pêche aux krills (une sorte de petites crevettes) qui abondaient dans ces régions (23). Il faut par contre mettre un bémol sur ces raisons économiques, qui avaient certainement un rôle non négligeable à jouer dans la concrétisation de ce conflit, en comparaison avec les questions de principe


A noter pour conclure que en 2007, le conflit est certe larvé, mais encore bien présent, toujours autour de ses histoires de pétrole et de souveraineté :

Citer :
Malouines-pétrole : l'Argentine annule l'accord avec Londres
Par Elisabeth Studer

http://www.leblogfinance.com/2007/03/ma ... trole.html
L'Argentine profiterait-elle de la relative situation de faiblesse actuelle du Royaume-Uni pour lancer ici et là quelques flèches ? Il est sûr que compte-tenu du contexte très tendu avec l'Iran, Londres ne peut multiplier les actions diplomatiques et doit concentrer ses forces.

Hasard du calendrier, donc ? Le gouvernement argentin a annulé l'accord de recherche et d'exploitation pétrolière avec le Royaume-Uni dans l'Atlantique Sud, autour de l'archipel britannique des Malouines ( Falklands) dont il revendique la souveraineté, a annoncé mardi soir le ministre des Affaires étrangères Jorge Taiana.........
........La décision intervient à quelques jours du 25e anniversaire du déclenchement en avril 1982 de la guerre des Malouines......... Si l''Argentine revendique dans sa constitution les Iles Malouines, elle a accepté en 1995 de ne plus tenter de s'y établir par la force..........
......."L'Argentine n'est pas opposée à une coopération avec le Royaume Uni, mais à condition que celle-ci contribue à reprendre le dialogue sur la souveraineté" (sur les Malouines), a-t-il encore déclaré.....
....... Four Chris Simpkins, le chef de l'exécutif des Malouines, sous souveraineté britannique, a déclaré mercredi à la radio BBC....... "Cette sorte d'action n'aide certainement pas à une contribution positive." "En ce qui concerne les habitants des Malouines eux-mêmes, c'est plutôt une chose perverse que de penser que des annonces telles que celle-ci les encourageront à se montrer confiants au sujet des discussions sur la souveraineté avec l'Argentine", a-t-il souligné.

Si l''exploration pétrolière dans le périmètre de l'archipel des Malouines (Facklands) n'a pour l'instant donné aucun résultat probant, elle suscite actuellement l'espoir chez les compagnies britanniques, alors que les ressources de Mer du Nord s'amenuisent. L'annonce de Buenos Aires est de fait considérée surtout comme un effet d'annonce par les spécialistes.

........La recherche de pétrole et de gaz avait commencé dans les eaux des Malouines en 1995. Six puits avaient été creusés en 1998, mais les quantités du pétrole se sont avérées très faibles et d'une qualité impossible à commercialiser. Mais à l'image de Falkland Oil and Gas, d'autres compagnies britanniques comme Rockhopper Exploration, Desire Petroleum, ou Borders and Southern se consacrent entièrement à l'exploration des éventuelles ressources de pétrole et gaz dans la seule région des Malouines. ....Les ressources pétrolières des îles sont pour l'heure impossibles à estimer, assure Phil Richards, qui conteste toutes les estimations qui circulent. "Du pétrole, il y en a entre pas du tout et potentiellement beaucoup. Tant que personne n'en a trouvé, il est impossible de faire une estimation". Falkland Oil and Gas, qui creusera son premier puits en 2008, table sur 10 sites capables de produire un milliard de barils chacun au moins. Desire Petroleum, sur 2,217 milliards de barils pour sept sites.

Un nouvel espoir qui tombe à pic pour le Royaume-Uni, alors que l'amenuisement des ressources pétrolières britanniques en mer du Nord a mis la balance pétrolière du pays en déficit en 2005 et 2006 (2,2, puis 3,7 milliards de livres), situation inédite depuis 1979.

"Il reste bien 30 ou 40 ans avant que la Mer du Nord ne soit à sec. Mais il ne fait pas de doute que la présence d'un pétrole commercialement exploitable autour des Malouines serait une découverte stratégique de la plus haute importance pour le Royaume-Uni", juge Falkland Oil and Gas.

.......



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Message Publié : 12 Oct 2007 6:44 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Merci,
Intressantes précisions .

Pour le coût militaire par contre,
(mais je sais qu'on peut calculer les choses
de façons très différentes suivant l'inspiration du comptable),
le coût avancé est un "minimum,minimum ..." .
Un multiple de cette somme me semblerait bien plus crédible .

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Message Publié : 13 Oct 2007 6:32 
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Message(s) : 384
Localisation : Metz
Obiwan Kenobi a écrit :
Ne pas oublier que le soutient de Margaret Thatcher à Pinochet il y a deux ou trois ans doit etre sans doute lié à "cette fraternité ou complicité d'arme".

Ce soutien, Margaret Thatcher l'avait clairement exprimé dès 1998, lors de la procédure d'extradition initiée par le juge Garzon, alors que l'ex-dictateur était hospitalisé en Angleterre. La même se déclarera profondément attristée par la mort de Pinochet en décembre 2006.

Citer :
De même Pinochet et la France (sur l'armement argentin de fabrication française) donnèrent de précieux renseignements à la Grande-Bretagne.

C'est la fameuse affaire du missile Exocet qui a envoyé par le fond le destroyer Sheffield (missile tiré d'ailleurs par un Super-Étendard, avion lui aussi made in France !). La France a apparemment livré des informations au Royaume-Uni quant aux Exocet... En revanche, je ne sais pas si cette transmission d'informations a été effectuée :

1/ dès le déclenchement du conflit. Le fait que l'Argentine avait acheté quelques-uns de ces joujoux était forcément connu, tout comme la forte probabilité qu'elle s'en serve (le contraire eût été surprenant : la marine argentine ne pouvant guère rivaliser avec l'armada britannique dépêchée sur place, il y avait peu de chances que des missiles anti-navires dernier cri soient oubliés dans leurs caisses) ;

2/ après le coulage du Sheffield. Dans ce cas, la France - qui soutenait l'Angleterre - n'avait d'autre choix que de concrétiser ce soutien...

Quoi qu'il en soit, les faits ont, de toute manière, apporté aux marchands de mort français en général, et à "Aerospatiale" en particulier (aujourd'hui EADS) une fort belle publicité : "Il est pas beau, notre Exocet ?"

Plantin-Moretus a écrit :
Le problème est même symétriquement inverse: c'est la dictature argentine qui s'est lancée dans une aventure militaire pour faire oublier les difficultés intérieures du pays.

Absolument : la junte avait un besoin exprès de cimenter l'opinion argentine après plusieurs années d'une politique répressive (et même des plus sanguinaires), d'autant que, de surcroît, l'opinion internationale était de moins en moins encline à tolérer les atteintes aux Droits de l'Homme (les "Folles de Mai", par exemple, bénéficiaient d'une sympathie croissante). Finalement, la Guerre des Malouines se soldant par un fiasco, elle eut pour conséquence ce que les militaires voulaient précisément éviter : leur retour dans les casernes... C'est aujourd'hui à la Justice de faire son travail en espérant qu'elle ne soit pas aussi velléitaire que dans le cas de Pinochet. Un vœu pieux...

PJ


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