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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 03 Juil 2021 17:14 
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Oui, ils ont acheté tout ce qu'ils ont pu trouver ... comme matériel d'occasion. Dans la plupart des pays, on arme son armée avec des armes neuves, pas avec des stocks de la guerre précédente.

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 03 Juil 2021 18:54 
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Pour le porte-aéronefs US, c'était le porte-hélicoptères USS Iwo Jima, pas un vrai porte-avions. Les Américains envisageaient de le fournir aux Brits, avec des "conseillers sous contrat" (des marins US, sans doute retraités pour l'occasion).

Pierma a écrit :
Quand le destroyer Sheffield s'en est pris un il était plein à craquer de troupes prêtes à débarquer, ça a été effroyable.


Les navires pleins de troupes de débarquement c'étaient les RFA Sir Tristram et RFA Sir Galahad à Bluff Cove.
Pierma a écrit :
Concernant le Mirage III, il se sont tout simplement mis à le copier (ils espionnent pas mal, aussi) et ils ont fabriqué un équivalent. Sous le nom de Kfir, je crois.

Les "copies" (Nesher) c'était en fait un assemblage sous licence prévue avec le contrat des Mirage 5J. Les Mirage 5 construits par Dassault ont été bloqués par l'embargo et ont finit dans l'armée de l'air française, mais les éléments de Mirage 5 ont continué à être expédiés en Israël pour être assemblés par IAI...

Les Nesher argentins exposés dans des musées n'ont que des plaques de constructeur Dassault, Aérospatiale etc.

Les Kfir, une version améliorée, je ne sais pas, mais Israël n'a plus su fabriquer d'avion de combat depuis... /fin du HS.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 03 Juil 2021 19:15 
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Barbetorte a écrit :
Le Royaume-Uni n'a tout simplement pas demandé une participation française dont il n'avait pas besoin.

Je suppose quand même qu'il ne l'aurait pas refusée, et qu'il aurait été heureux de cette proposition.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 03 Juil 2021 19:19 
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Pierma a écrit :
Je ne suis pas certain que l'opinion française aurait accepté sans murmures...


Je suppose que c'est ça l'explication, mais je ne comprends pas comment l'opinion ne s'est pas sentie solidaire du Royaume-Uni au point de considérer qu'il était hors de question de ne pas se joindre à lui.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 03 Juil 2021 19:40 
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Lampsaque a écrit :
Barbetorte a écrit :
Le Royaume-Uni n'a tout simplement pas demandé une participation française dont il n'avait pas besoin.

Je suppose quand même qu'il ne l'aurait pas refusée, et qu'il aurait été heureux de cette proposition.

il aurait pu la refuser tout en se sentant heureux qu'on l'ait faite.

Cela dit la moitié de l'Amérique du Sud voyait l'expédition comme une résurgence coloniale contre l'Argentine. La diplomatie française ne tenait sans doute pas à se mettre ces pays à dos. (Même s'il était évident que l'embargo français sur les armes visait forcément l'Argentine.)

Perso ma sympathie allait aux Anglais, je n'aimais pas que les généraux fascistes argentins se refassent une popularité en s'en prenant à une ile où il n'y avait que des Anglais et des moutons... :wink:

D'ailleurs la dictature a sauté à la suite de la défaite, contribution inattendue de Thatcher à la démocratie en Argentine ! lol

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 03 Juil 2021 19:40 
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Pour ce que je m'en souvienne, l'opinion publique française était plutôt du coté des anglais.

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 03 Juil 2021 21:26 
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Ce qui m'a stupéfié, c'est que je n'ai pas vu une personne appeler à ce que la France se joigne aux Anglais, je n'ai même pas vu d'arguments en faveur de la position consistant à ne pas se joindre à eux : la chose semblait évidente à tous (sauf à moi, si je puis dire).
C'est une chose que je n'ai pas comprise.

La France serait devenue impopulaire en Amérique Latine ? Oui, un peu, un certain temps. Il n'y pas pas de politique sans inconvénient. Celui-ci me semble assez mince.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 03 Juil 2021 22:46 
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Philippe de Commines
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Je pense que l’opinion publique française n’aurait pas été enthousiaste à l’idée d’une implication de forces françaises dans le conflit et que le gouvernement français aurait été bien embarrassé. Mais, de toute façon, je ne crois pas que Mme Thatcher ait jamais eu la moindre intention de solliciter la France. Quand aux Etats-Unis, je ne sais pas. Il y a eu quelques frictions entre les gouvernements américains et britanniques.

On peut discuter sur les risques encourus par les Britanniques dans une opération aussi lointaine contre un adversaire disposant de moyens qui n’étaient pas ridicules mais il faut tout de même se rappeler que la marine britannique était la troisième au monde : l'Argentine ne faisait pas le poids. Bien sûr on ne pouvait pas totalement exclure la perte d’un porte-avions qui aurait compromis l’opération. Mais toucher un porte-avions est difficile. Il est protégé d’abord par ses avions d’interception embarqués puis, à distance plus rapprochée, par les bâtiments d’escorte anti-aériens et enfin en dernier recours par ses dispositifs d’auto-défense, artillerie à très courte portée, leurres ou contre-mesures électroniques. Le HMS Invincible avait en plus des missiles anti-aériens à moyenne portée Sea Dart.

Les missiles AM39 des Super-Etendards étaient tirés à une distance de l’ordre de 25 milles nautiques. Pour frapper un porte-avions ils devaient à franchir la ligne de défense de l’escorte anti-aérienne. L’article Exocet de wikipedia donne quelques détails. L’aviation argentine a bien cherché à frapper les porte-avions mais n’y est pas parvenue. Elle ne disposait que de cinq AM39. Deux ont touché leurs cibles, le HMS Sheffield et l’Atlantic Conveyor, trois les ont manquées : le porte-avions HMS Invincible, l’Atlantic Conveyor (visé par deux missiles) et le HSM Avenger.

Pierma a écrit :
La France avait bien déclaré un embargo sur les armes, mais je ne crois pas à la déclaration du ministre qui dit "on a fait une énorme connerie, on a oublié les techniciens de maintenance et de formation". Je crois plutôt qu'il existe dans le monde des ventes d'armes une règle tacite : "même si vous êtes embarqués dans une guerre que nous désapprouvons, nous assurerons le SAV des armes que nous vous vendons". Sinon personne ne pourrait plus rien vendre.

J'en veux pour preuve certain journaliste qui a raconté être parti couvrir la guerre des Six Jours dans un avion militaire rempli de munitions et de pièces de rechanges pour Mirage III. (L'embargo décidé par De Gaulle signifiait plus simplement que ces ventes de Mirage III, ou de tout autre matériel, à Israël ne seraient pas renouvelées. Et donc désormais Israël achète américain, ou fabrique lui-même.)
Je suis plus nuancé. La France ne pouvait pas assister l’Argentine dans sa guerre contre le Royaume-Uni. Je suis convaincu que Mitterrand a joué le jeu. L’Argentine avait reçu cinq missiles et n’a pu renouveler son stock même par des voies parallèles. C’est un fait indéniable. On sait de plus que des données techniques sur le Super-Etendard et sur l’AM39 ont été fournies aux Britanniques afin de faciliter les contre-mesures. On peut certes s’interroger sur la présence de l’équipe de techniciens restés en Argentine. Un oubli, grosse connerie comme l’a prétendu Hernu ? C'est possible. Comme le disait Rocard , la connerie explique beaucoup de choses. J’avance encore une autre hypothèse : ils auraient été intentionnellement laissés sur place dans un but de sabotage. Où est la vérité ? Allez savoir. Je pense tout de même que, vu les circonstances, les militaires argentins devaient se méfier de ces techniciens français.
Le contexte de la guerre des six jours est très différent. De Gaulle avait piqué une grosse colère et décidé un embargo, mais tant l’opinion publique que les militaires et les hommes du renseignement penchaient pour Israël. De Gaulle a été obéi, bien sûr, mais sans zèle excessif. Un dernier colis devait être livré, les responsables de bas niveau n’ayant pas reçu l’ordre de le bloquer l’ont laisser partir. Quant au responsable de haut niveau qui aurait dû prendre l’initiative de le bloquer conformément aux ordres du président, il a dû se rappeler qu’il avait piscine.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 03 Juil 2021 23:53 
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Barbetorte a écrit :
Un dernier colis devait être livré, les responsables de bas niveau n’ayant pas reçu l’ordre de le bloquer l’ont laisser partir. Quant au responsable de haut niveau qui aurait dû prendre l’initiative de le bloquer conformément aux ordres du président, il a dû se rappeler qu’il avait piscine.

C'est HS, mais j'en dis un mot. Si De Gaulle n'avait pas choisi lui-même de laisser courir, le ministre de la Défense et le CEMA auraient valsé. Pour le coup ils auraient eu le temps d'aller à la plage...

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 16 Juil 2021 4:58 
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Lampsaque a écrit :
Ce que je n’ai jamais compris, c’est pourquoi la France ne s’est pas ouvertement jointe au Royaume-Uni. La France disposait pourtant d’un porte-avions nucléaire.
Ce qui m’a encore plus étonné, c’est qu’aucun Français (à ma connaissance) ne l’ait proposé.
L’argument le plus puissant en faveur de cette politique : manifester hautement la solidarité européenne. Incarner l’idée européenne. Faire, en cette occasion, de la France le leader de l’Europe.
Tout ça avec pas tellement de risques…

Mitterrand est allé au delà des espérances du gouvernement britannique.
Quant on compare Mitterrand et Reagan, on voit que la France est allé au delà des Etats-Unis dans son soutien à l'Angleterre.
Comme le dit Barbetorte : On sait que des données techniques sur le Super-Etendard et sur l’AM39 ont été fournies aux Britanniques afin de faciliter les contre-mesures.

Après le débarquement des troupes argentines à Port Stanley, Mitterrand téléphone à Thatcher pour lui annoncer le soutien de la France à la GB.

En juin 1982, Thatcher se trouve au sommet de Versailles où elle qualifie de « splendide » l'attitude de Mitterrand dans la crise des Malouines.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 16 Juil 2021 9:12 
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Philippe de Commines
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Souvenirs de cette époque où la presse anglaise avait rendu hommage à Brian Jones
pas le guitariste des Stones, mais un marin du Sheffield blessé...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 19 Juil 2021 19:18 
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Grégoire de Tours
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Cobalt a écrit :
Mitterrand est allé au delà des espérances du gouvernement britannique.
Quant on compare Mitterrand et Reagan, on voit que la France est allé au delà des Etats-Unis dans son soutien à l'Angleterre.
Comme le dit Barbetorte : On sait que des données techniques sur le Super-Etendard et sur l’AM39 ont été fournies aux Britanniques afin de faciliter les contre-mesures.

Thatcher a publié ses mémoires (Albin Michel dans la version française) et explique longuement la guerre des Malouines. Ce fut un moment très difficile pour le gouvernement britannique. Elle souligne le dévouement de la France qui contraste avec la prudence des Etats-Unis.
Reagan ne voulait pas être trop sévère avec l'Argentine qui était un soutien au bloc "ouest" dans un contexte de guerre froide.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 19 Juil 2021 20:02 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
La France ne pouvait pas assister l’Argentine dans sa guerre contre le Royaume-Uni. Je suis convaincu que Mitterrand a joué le jeu. L’Argentine avait reçu cinq missiles et n’a pu renouveler son stock même par des voies parallèles. C’est un fait indéniable.

La France était capable d'assister l'Argentine à condition de vouloir. Quant on veut, on peut. Mitterrand n'était pas obligé de faire du zèle quand il a décidé d'aider Thatcher.
L’Argentine avait reçu cinq missiles et n’a pu renouveler son stock même par des voies parallèles.
Les efforts des Argentins pour renouveler le stock ont été gênés par les services français (probablement la DGSE). Excellente coopération entre les services français et britanniques.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 19 Juil 2021 20:48 
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Philippe de Commines
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Matériellement, la France pouvait apporter une aide à l'Argentine, politiquement cela aurait été complètement insensé, que ce soit dans le cadre international, celui de l'OTAN, de l'Europe ou le cadre national.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 19 Juil 2021 21:38 
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Grégoire de Tours
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Ne pas oublier que la France possede des territoires isolés qui pourraient facilement etre conquis par les États voisins : Guyane, Clipperton, iles eparses, etc...


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