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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 31 Juil 2021 16:57 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Passionnant, Arkoline, cette guerre secrète autour des Exocet


C'est depuis le coulage du Sheffield que le terme "exocet" est passé dans le langage courant anglo-saxon, pour désigner un élément fatal, destructeur, implacable, sorti de nulle part. L'expression est régulièrement employée pour désigner un but dans un match de football, ou encore pour désigner un argument fatal dans un débat politique.

Un but de Ronaldinho: "Ronaldinho’s exocet against Sevilla " ...
un article sur le Real Madrid: "Benzema produced nothing less thrilling or powerful than an Exocet missile off the outside of his left boot into the top right corner of Jasper Cillessen's goal."...
Dans le monde politique: "It will take an improbable Dole exocet against the Clinton battleship" (Financial Times, sur le débat Bob Dole-Clinton).

et l'explication:
https://www.theguardian.com/uk-news/201 ... ade-famous


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 31 Juil 2021 18:15 
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Vous mettez le doigt sur un phénomène linguistique peu banal, Beaumont. 8-| (Je vais redire qu'avec vous on s'instruit.)

Cette guerre a fait une pub énorme au missile français, qui s'est vendu comme des petits pains, jusqu'à ce qu'il ait des équivalents. (il en existe aujourd'hui plusieurs.)

L'article est intéressant. Par exemple, je pensais que la destruction de l'Atlantic Conveyor, un navire logistique sur lequel le missile a été détourné par les leurres d'un navire de combat voisin, n'avait eu que des conséquences logistiques ennuyeuses. L'article corrige :
Citer :
The Atlantic Conveyor had been carrying a large number of helicopters and its loss forced British troops to march long distances across the islands.

J'ignorais de même qu'un autre destroyer avait failli subir le sort du Sheffield, mais l'Exocet, trop bas, a tangenté le bordage et "seulement" tué 14 marins.

Dans l'ensemble les Anglais ont eu du bol avec ces 5 exocets disponibles, sauf pour le Sheffield qui était bourré de soldats prêts à débarquer, une horreur avec des dizaines de brûlés graves. (J'ai entendu le témoignage d'un colonel des forces spéciales qui avait exigé en vain que le capitaine débarque ses soldats dans la première crique disponible, mais ce n'étaient pas ses ordres, il a refusé.)

Echec aussi d'un raid bien dans la tradition SAS, sur l'aérodrome argentin qui mettait en oeuvre ces avions, sur défaillance d'un hélico de transport.

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 31 Juil 2021 18:35 
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Arkoline a écrit :
Dans l'ouvrage de Charles Maisonneuve et Pierre Razoux aux éditions Larivière :
[...]

Un ancien SBS disait aussi qu'il s'était retrouvé dans un port européen, prêt à saboter un navire transportant des Exocets vers l'Amérique latine, mais que son opération avait été en fin de compte annulée.

"Réciproquement", n'y a-t-il pas aussi une histoire de nageurs de combat argentins traînant du côté de Gibraltar ?


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 31 Juil 2021 20:27 
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Rob1 a écrit :
Arkoline a écrit :
Dans l'ouvrage de Charles Maisonneuve et Pierre Razoux aux éditions Larivière :
[...]

Un ancien SBS disait aussi qu'il s'était retrouvé dans un port européen, prêt à saboter un navire transportant des Exocets vers l'Amérique latine, mais que son opération avait été en fin de compte annulée.

On sait que les Américains ont mis au service des Anglais leurs moyens de surveillance satellite. Les Anglais disposaient de suffisamment de sous-marins pour que, si nécessaire, ce cargo n'atteigne jamais un port argentin.
Ce qui aurait été moins gênant diplomatiquement que de le faire sauter dans un port européen.

Lequel d'ailleurs ? Tout gouvernement européen de l'époque a dû faire l'objet de pressions violentes de la part des Britanniques, s'il s'amusait à vendre des Exocets ! (Sur le ton :"Vous vous rendez compte de ce que vous faites ?)

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 31 Juil 2021 20:58 
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Grégoire de Tours
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Pressions violentes ? Peut-être

Mais aussi prise en compte du fait que
L'Argentine était une dictature peu sympathique aux opinions européennes
Les habitants des Malouines n'avaient jamais demandé à être "libérés " par les Argentins
Les opérations militaires n'étaient plus un moyen légitime de régler des différends entre Etats
La GB était un membre influent de l 'OTAN et de la CEE


Tout cela faisait qu'en Europe au moins, la cause anglaise était assez bien soutenue


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 01 Août 2021 8:55 
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marc30 a écrit :
Tout cela faisait qu'en Europe au moins, la cause anglaise était assez bien soutenue

Je suis d'accord, l'Angleterre bénéficiait d'une bien meilleure image que l'Argentine, et de plus elle était l'agressée, dans cette affaire.

C'est pourquoi je doute un peu qu'un pays européen ait pensé vendre des Exocets à l'Argentine. Je ne crois guère à cette histoire.
(Et comme je l'ai dit ils auraient de toute façon terminé au fond de l'eau.)

Sur le plan du renseignement, on peut s'étonner que l'invasion des Falklands ait été une telle surprise. Des préparatifs d'embarquement de cette taille ça se voit. En même temps les Anglais devaient absolument attendre l'invasion, ils ne pouvaient pas se permettre une guerre préventive, que personne n'aurait comprise.

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 01 Août 2021 11:47 
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Pour l'histoire du SBS (Duncan Falconer), il ne précise pas, mais je trouvais que ça collait bien avec les inquiétudes anglaises qu'il y a eu à propos d'un chargement spécifique d'Exocets pour le Pérou. Le navire en question partait de France.

Cela dit, ca peut être des préparatifs montés "au cas où" même si on savait qu'il y avait peu de chances que l'opération soit exécutée. D'ailleurs, Falconer dit qu'après l'abandon, ils avaient été mis en alerte pour éventuellement aborder le navire en pleine mer (ce qui ne s'est pas fait non plus en fin de compte), c'aurait été plus "diplomatique" que de le faire couler par des nageurs de combat ou par un sous-marin nucléaire.

Pierma a écrit :
Sur le plan du renseignement, on peut s'étonner que l'invasion des Falklands ait été une telle surprise. Des préparatifs d'embarquement de cette taille ça se voit.

Grand classique du "ça se voit mais c'est mal analysé". Mauvaises suppositions : "si les Argentins envahissent les Malouines ils utiliseront forcément telles unités d'élite en tête, or celles-ci sont toujours sur la frontière chilienne, donc ils n'ont pas lancé une invasion." Mauvaise interprétation : "il y a telle et telle unité qui prend la mer mais comme il n'y pas d'invasion de lancée, c'est sans doute un exercice"


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 01 Août 2021 13:47 
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Merci Rob1.

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 01 Août 2021 14:11 
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Ce qui est intéressant est la réaction de Thatcher, qui à ce moment a un peu chaussé les souliers de Churchill, alors que son ministre des affaires étrangères, Francis Pym, était défavorable à la guerre et favorable à un compromis (à la Chamberlain, toutes proportions gardées), avec la médiation des Etats-Unis, chose qu'elle jugeait à la fois inacceptable et insultante (a total sellout!). La dame de fer n'a pas fait mentir son surnom métallique. Pym s'est fait remercier.

Ses mémoires révèlent qu'elle fut particulièrement ébranlée par les pertes du HMS Glamorgan, touché par un Exocet. On n'a pas encore évoqué le destoyer Glamorgan, mais il était du reste lui aussi équipé d'Exocets. Ce serait intéressant de voir l'évolution du carnet de commandes d'Exocets après les Falklands.

https://www.bbc.com/news/uk-politics-33196587
https://www.margaretthatcher.org/archive/1982retpap2


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 01 Août 2021 15:48 
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GustavedeBeaumont a écrit :
On n'a pas encore évoqué le destroyer Glamorgan, mais il était du reste lui aussi équipé d'Exocets. Ce serait intéressant de voir l'évolution du carnet de commandes d'Exocets après les Falklands.

Le Glamorgan est ce destroyer que j'ai évoqué : le missile Exocet qui le visait était trop bas, tangent à la coque lorsqu'il a explosé, tuant tout de même 14 marins. Mais le Sheffield, explosé et coulé avec un contingent de soldats à bord devait être le lieu d'une tragédie bien pire.

Le carnet de commande des Exocets ? Il est monté en flèche !

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 02 Août 2021 11:43 
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Philippe de Commines
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Le terme "exocet", passé dans le langage courant anglo-saxon est à rapprocher de l’expression lancée par les média français à la suite de guerre du Golf : « lancer un SCUD ».

L’exocet en version air-mer n’était pas le seul dans cette catégorie mais la plupart des concurrents étaient des missiles à guidage passif anti-radars comme le Martel français. Les Etats-Unis et l’URSS disposaient en outre de missiles de croisière à longue portée, certains pouvant porter une charge nucléaire, lancés par des bombardiers lourds.
En version mer-mer, il y avait d’assez nombreux concurrents comme le vieux Styx soviétique rendu célèbre pour avoir coulé un destroyer israélien en 1967, l’américain Harpoon ou l’israélien Gabriel.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 02 Août 2021 14:23 
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Barbetorte a écrit :
Le terme "exocet", passé dans le langage courant anglo-saxon est à rapprocher de l’expression lancée par les média français à la suite de guerre du Golf : « lancer un SCUD ».

Bien vue cette remarque ! :wink:

Autrement je crois que ce qui a fait le succès de l'Exocet est son avance technologique : c'est un des premiers "fire and forget" ("tire et oublie", il suffit au préalable de le verrouiller sur la cible) doté d'un auto-directeur radar - un mini radar - pour garder sa cible en joue, mais c'est même plus vicieux que ça :
Wiki a écrit :
Il est guidé par une centrale inertielle pour la première partie de son vol, afin de demeurer plus discret, et par un autodirecteur radar actif avec une portée de 24 km pour la seconde partie, lors de la passe d'attaque terminale.

Durant sa phase d'approche à basse altitude, il est très difficilement détectable par les bâtiments de surface, car il reste en dessous de l'enveloppe de détection des radars de défense du navire visé. Par ailleurs, son radar n'est activé qu'en phase terminale, ce qui rend donc plus difficile la mise en place et l'activation de contre-mesures à son encontre. Dans la toute dernière phase du vol, il effectue des manœuvres évasives pour éviter les défenses terminales adverses, et dispose de contre-contre-mesures électroniques pour déjouer les leurres. Il pénètre le navire au-dessus de la ligne de flottaison pour exploser à l'intérieur du bâtiment, avec un léger décalage entre l'impact et la détonation. Sa charge explosive et incendiaire met en principe hors de combat un bâtiment de la taille d'une frégate.

Il a bénéficié également de sa polyvalence : il pouvait être lancé d'un avion, d'un navire ou même d'un hélico.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exocet_(missile)

Le seul inconvénient relevé par les pilotes argentins est le suivant : volant au raz de l'eau, ils devaient prendre de l'altitude dès la flotte ennemie repérée, parce qu'elle faisait une grosse tache sur leur écran radar, et qu'il leur fallait désigner une cible dans ce paquet, avec une préférence pour les deux porte-avions. En faisant cela ils étaient immédiatement repérés par les radars longue portée de la flotte, avec attaque des Harriers en retour. Le lanceur était plus vulnérable que le missile, en somme.

Les Argentins ont également menés des attaques à la bombe, Super-Etendard et Skyhawk, dont l'une a détruit le HMS Coventry (destroyer du type Sheffield) mais tout cela leur a couté cher : trente avions et hélicoptères, au bilan final. L'Argentine à la fin du conflit n'avait pour ainsi dire plus d'aviation.

(Je n'ai pas su trouver le total des pertes navales britanniques.)

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 02 Août 2021 22:20 
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Philippe de Commines
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Je ne pense pas que le succès commercial de l’Exocet soit dû à son avance technologique. J’ai vérifié, l’exocet avait au moins deux concurrents tout à fait comparables, le Harpoon américain et le Gabriel israélien qui existaient eux aussi en version air-mer. C’était des missiles de même génération aux performances similaires. Le Gabriel volait même encore plus bas sur l’eau que l’Exocet. Quant au Harpoon, je crois me souvenir qu’il faisait en fin de course une sorte de saut le faisant frapper la cible quasiment à la verticale afin de compliquer l’action des armes anti-missiles. L’Exocet s’est bien vendu surtout pour des raisons à la fois commerciales et politiques.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 03 Août 2021 0:18 
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Barbetorte a écrit :
Je ne pense pas que le succès commercial de l’Exocet soit dû à son avance technologique. J’ai vérifié, l’exocet avait au moins deux concurrents tout à fait comparables, le Harpoon américain et le Gabriel israélien qui existaient eux aussi en version air-mer. C’était des missiles de même génération aux performances similaires. Le Gabriel volait même encore plus bas sur l’eau que l’Exocet. Quant au Harpoon, je crois me souvenir qu’il faisait en fin de course une sorte de saut le faisant frapper la cible quasiment à la verticale afin de compliquer l’action des armes anti-missiles. L’Exocet s’est bien vendu surtout pour des raisons à la fois commerciales et politiques.

Merci d'avoir regardé.

J'ai déjà vu une démonstration du Harpoon (ces 3 missiles sont encore en service) où on le voit frapper à la verticale.

Ces missiles essaient d'avoir une trajectoire finale non linéaire pour éviter les défenses anti-missiles. (Soit des missiles anti-missiles, soit des systèmes de tir rapproché à haute cadence guidés par les radars de tir. Les Américains ont développé des navires spécialisés dans cette protection, les croiseurs Aegis.)

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 03 Août 2021 17:15 
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Plutarque
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La "plongée" du Harpoon c'est surtout pour taper la cible sous sa ligne de flottaison.


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