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 Sujet du message : Francisco Franco
Message Publié : 14 Juil 2021 12:05 
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Jean Froissart
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à l'occasion d'une récente conversation sur l'Union Latine, je me suis rendu compte que nous n'avons pas de fil ouvert sur Franco, dictateur de l'Espagne de 1939 à sa mort en 1975.
Je vous propose pour planter le décor cet interview de l'écrivain républicain Michel del Castillo il y a une quinzaine d'années dans l'Express.

Il me semble qu'il sera nécessaire rapidement de faire la différence entre
-le Franco de la Guerre civile et de la Deuxième Guerre,
- le Franco des années 40-50 (dictature et stagnation économique)
- et le Franco des années 60. Pour cette dernière période, on parlait dans ma jeunesse de dictamola ("dictature-molle", par opposition à la dictadura) mais j'ai l'impression que le jeu de mots n'a pas fait florès, je ne le retrouve nulle part.

Qu'en pensez-vous?


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 14 Juil 2021 16:11 
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Grégoire de Tours
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Cette interview est intéressante. Michel Del Castillo n'est pas un historien mais il a vécu des événements historiques. On peut discuter ce qu'il affirme "La responsabilité de la guerre civile, ce n'est pas lui qui la prend, c'est la gauche révolutionnaire, au point que certains historiens font désormais remonter le début de la guerre à 1934." Il ne cite pas les historiens. Il y a quand même eu un coup d'Etat militaire en juillet 1936. Simplement, Franco n'en était pas l'instigateur.

La position de l'historien Hugh Thomas, était que l'Espagne de 1936 était déchirée entre "révolutionnaires" et "contre-révolutionnaires".

Il y a un peu de mauvaise foi à mettre en parallèle une insurrection séparatiste localisée, celle des Asturies en 1934, et un coup d'Etat contre le gouvernement de Madrid. Le gouvernement de Madrid a été, lui, ébranlé par le pronunciamento des militaires.

La dictature de Franco était une dictature militaire, où tous les pouvoirs étaient concentrés aux mains du caudillo. L'Assemblée Générale des Nations Unies, après une commission d'enquête, conclut par une résolution (res. 36 du 12 décembre 1946) décrivent son régime comme "fasciste par son origine, sa nature, sa structure et sa conduite générale", "établi grâce à l'aide de l'Allemagne nazie". Egalement, par son aide aux forces de l'Axe (Division de la Infanteria Azul, Légion des Volontaires Espagnols, l'escadron aérien Salvador contre l'URSS; la prise de Tanger au Maroc en 1940, etc.)

Sur les différentes périodes, il me semble qu'il y a une étape en 1950-1953 avec l'ouverture internationale.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 14 Juil 2021 16:28 
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et
Vézère a écrit :
on parlait dans ma jeunesse de dictamola ("dictature-molle", par opposition à la dictadura) mais j'ai l'impression que le jeu de mots n'a pas fait florès, je ne le retrouve nulle part.

Vous ne le trouvez nulle part car le terme est dictablanda (mou se dit blando en espagnol), il a été utilisé par rhétorique pour beaucoup de régimes hispanophones dans le but de les décrire en atténuant leur caractère dictatorial, jusqu'à Pinochet.

https://www.youtube.com/v/61CI4bOGb4s

Je pense qu'on ne voyait pas les choses de la même façon dans les geôles de Franco ou de Pinochet.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 14 Juil 2021 16:45 
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Franco calquait quand même pas mal son régime et ses symboles sur les copains. Le salut franquiste, obligatoire depuis la maternelle.

Image
(Match Bilbao-Barça, 1940)

Les nostalgiques de Franco commémorant sa mort chaque année, photo récente. Si les symboles veulent dire quelque chose.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 14 Juil 2021 16:51 
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Vézère a écrit :
nous n'avons pas de fil ouvert sur Franco, dictateur de l'Espagne de 1939 à sa mort en 1975.
Je vous propose pour planter le décor cet interview de l'écrivain républicain Michel del Castillo il y a une quinzaine d'années dans l'Express.
Qu'en pensez-vous?

Pour Franco je recommenderai, pour s´en faire une idée "balancée" et point trop caricaturale, de lire les biographies quelque peu opposées de deux excéllents historiens non-espagnols mais spécialistes de l´Espagne comtenporaine que sont Paul Preston (britannique) et Stanley Payne (americain).
Sinon pour ce qui est de l´interview de Michel del Castillo, j´en releverai particulièrement le passage suivant: "L'Espagne franquiste, où j'ai moi-même vécu dans les années 1950, c'était dix soutanes au mètre carré, une procession par jour, des christs en croix partout! Ce n'était pas très drôle d'y vivre, mais ce n'était pas le IIIe Reich."
Y ayant passé mon enfance et pré-adolescence (durant les années 60 et début des 70) c´est exactement le même type de constat et témoignage que Michel del Castillo fait que je pourais vous rapporter....

Vézère a écrit :
Pour la période, du Franco des années 60 on parlait dans ma jeunesse de dictamola ("dictature-molle", par opposition à la dictadura) mais j'ai l'impression que le jeu de mots n'a pas fait florès, je ne le retrouve nulle part.


êtes vous sûr Vézère que l´on parlait de "dictamola" en France pour le régime franquiste ?...car "dictamola" n´est pas une expréssion espagnole ("molle" en espagnol se disant "blanda") et le terme "Dictablanda", en Espagne, y a servi surtout à désigner le gouvernement de Dámaso Berenguer en 1930-1931 à la suite de la dictature (1923-1930) du général Primo de Rivera.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 14 Juil 2021 17:05 
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GustavedeBeaumont a écrit :
La position de l'historien Hugh Thomas, était que l'Espagne de 1936 était déchirée entre "révolutionnaires" et "contre-révolutionnaires".

qui au total ne formaient même pas le tiers de la population espagnole mais ont réussi à force de radicalité à entraîner les deux autres tiers dans un conflit sanguinaire oú les pères, fils, frères ont dû s´entretuer.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 14 Juil 2021 17:09 
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Elviktor a écrit :
Pour Franco je recommenderai, pour s´en faire une idée "balancée" et point trop caricaturale, de lire les biographies quelque peu opposées de deux excéllents historiens non-espagnols mais spécialistes de l´Espagne comtenporaine que sont Paul Preston (britannique) et Stanley Payne (americain)

Ce sont souvent des historiens non natifs qui font référence (cf Hugh Tomas). Ne connaissant pas ces biographies, pouvez-vous nous donner quelques idées-force de chacune d'elles concernant Franco et son régime? En quoi s'opposent-elles?


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 14 Juil 2021 18:11 
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Sans etre un expert, je me demande si Franco n a pas ete victime d une guerre d d'image un peu paradoxale qui a fait de lui un quasi fasciste pour plaire à ses alliés espagnols (phalange) Allemands et italiens ? Je dis paradoxale car ses ennemis ont aussi diffusé cette image.

Alors que dans le fond, il s'agissait d ' un homme prudent, voire roublard, qui relevait effectivement plus de la culture conservatrice traditionnelle et etait tres sensible aux rapports de forces internationaux - ce que ses adversaires ont évité de dire !


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 14 Juil 2021 18:18 
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Elviktor a écrit :
GustavedeBeaumont a écrit :
La position de l'historien Hugh Thomas, était que l'Espagne de 1936 était déchirée entre "révolutionnaires" et "contre-révolutionnaires".

qui au total ne formaient même pas le tiers de la population espagnole mais ont réussi à force de radicalité à entraîner les deux autres tiers dans un conflit sanguinaire oú les pères, fils, frères ont dû s´entretuer.

En fait Franco, qui avait nombre de complices dans l'armée de la métropole (lui-même disposait des troupes du Maroc espagnol) espérait réussir un coup de forces en quelques jours. Mais l'armée elle-même était fracturée, avec une partie fidèle à la République, et l'échec du putsch a déclenché ce drame qui s'est éternisé.

Au passage il n'est pas certain qu'il l'aurait emporté sans l'aide des Nazis et des Fascistes. (Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur ce dernier point... faute de bien connaître cette guerre, en particulier ses débuts.)

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 14 Juil 2021 18:37 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Elviktor a écrit :
Pour Franco je recommenderai, pour s´en faire une idée "balancée" et point trop caricaturale, de lire les biographies quelque peu opposées de deux excéllents historiens non-espagnols mais spécialistes de l´Espagne comtenporaine que sont Paul Preston (britannique) et Stanley Payne (americain)

Ce sont souvent des historiens non natifs qui font référence (cf Hugh Tomas). Ne connaissant pas ces biographies, pouvez-vous nous donner quelques idées-force de chacune d'elles concernant Franco et son régime? En quoi s'opposent-elles?


Pour ce qui est de Paul Preston, au travers de sa conception des "Trois Espagnes en 36" il y montre une vision radicalement différente et originale de la guerre civile espagnole en rupture avec le cliché selon lequel il s'agissait d'un conflit mené par des fanatiques d'extrême droite et de gauche, par des fascistes contre des communistes, par des catholiques militants contre des athées convaincus, par des séparatistes contre des centralistes, par des paysans affamés contre de riches propriétaires terriens...mais qu´il y a eu toute une troisième Espagne (avec moult figures intellectuelles et civiles) qui a essayé de rester neutre dans ce conflit malgré la pression sociale et bélliqueuse existante alors. Il a postulé enfin que c´est cette troisième Espagne, le temps passant et les blessures se cicatrisant qui conduira à l'Espagne démocratique d'aujourd'hui.
Quant à Stanley Payne (qui est probablement l´un des historiens auxquels Michel del Castillo se référait dans son interview...) avec ses œuvres parues dès les années 60 - mais interdites en Espagne durant la dictature de Franco - sur la IIe République espagnole, la guerre civile et le régime franquiste, Payne était considéré par la communauté des historiens de gauche ou progressistes comme un auteur respecté, idéologiquement situé dans le spectre du centre-gauche. Mais depuis le début des années 2000 ses thèses concernant la guerre civile espagnole et ses conséquences se sont orientées vers une interprétation plus critique du/des gouvernement(s) de gauche et plus (certains pensent trop) favorable à la gouvernance franquiste.
Au fil du temps, Payne s´est ainsi rapproché de chercheurs espagnols (tels que Pio Moa) très critiques à l'égard du récit historique prédominant parmi la gauche espagnole qui, selon lui et eux, dénature l'histoire de l'Espagne en excluant Franco et le Franquisme de toute action transformatrice et de modernisation du pays: Même si pour Payne il s´agit d`un "paradoxe de l´histoire", ce qui a rendu possible la démocratisation du pays, ce fût qu´avec Franco, pour la première fois dans ce pays une société civile bourgeoise et des classes moyennes purent émerger.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 14 Juil 2021 19:08 
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Et je dois dire, personnellement, que ce soit soit aussi bien au travers de mon histoire familale que des souvenirs de mon expérience de cette époque, c´est une sorte de "mix" de ces deux versions qui résonne en moi sans que je puisse formellement trancher entre l´une et l´autre quant à leur validité ou authenticité...

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 14 Juil 2021 19:31 
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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 20 Juil 2021 10:03 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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GustavedeBeaumont a écrit :
Franco calquait quand même pas mal son régime et ses symboles sur les copains. Le salut franquiste, obligatoire depuis la maternelle.

Image
(Match Bilbao-Barça, 1940)

Les nostalgiques de Franco commémorant sa mort chaque année, photo récente. Si les symboles veulent dire quelque chose.

Pièce jointe :
Franco.jpg

J'ai laissé tombé ce fil que j'avais moi-même initié, pardon.
En ce qui concerne le salut franquiste, je crois qu'il faut le relativiser.
1) juste après Grande Guerre, dans toute l'Europe, ce sont de très nombreuses associations de jeunesse, sportives etc. qui pratiquent ce salut brandi. Il s'agit tout simplement du salut scout.

Je lis sur Internet que ce sont les scouts français qui ont eu les premiers l'idée de ce salut, qu'ils l'ont adressé à Baden-Powell himself en 1920 lors l'un jamboree monstre, et que tous les scouts du monde présents sur place, séduits par la noblesse du geste, l'ont repris.
2) Aux jeux olympiques de Paris en 1924, ce salut qui a séduit Pierre de Coubertin devient le salut Olympique
Image
3) en 1924, la branche paramilitaire du Komunistische Partei Deutschlands rend obligatoire un autre salut, celui du bras gauche levé avec le poing serré. Cela se veut être l'inverse du salut militaire (main ouverte sur la tempe droite, coude plié), mais en fait la symétrique contre le salut de la jeunesse marche encore mieux: bras gauche/bras droit, poing fermé/paume ouverte.
à partir de ce moment-là, les deux saluts se nourrissent l'un contre l'autre.
Esthétiquement, le "rendu" n'est pas le même néanmoins. L'écrivain Jean Guéhenno écrit ainsi:
Citer :
Je m'accuse de lever le poing sans enthousiasme. Je n'aime pas ce geste à la suite, inspiré de l'adversaire. Cela me gêne qu'il réponde à un autre geste, celui de la main ouverte et levée. C'est un signe de bataille plus que de fraternité.

Bref, ce geste franquiste n'est pas un emprunt au nazisme ou au fascisme. Il est leur contemporain, l'a piqué au même initiateur (la jeunesse sportive des années 20) et s'est nourri aux mêmes fruits de l'anti-communisme.

Ce salut est aussi celui des Grecs de Metaxas, pas vraiment un ami de l'Axe, ou des révolutionnaires-antifascistes-indépendantistes (!) siciliens pendant la Guerre. Etc.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 20 Juil 2021 10:35 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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GustavedeBeaumont a écrit :
Il y a un peu de mauvaise foi à mettre en parallèle une insurrection séparatiste localisée, celle des Asturies en 1934, et un coup d'Etat contre le gouvernement de Madrid. Le gouvernement de Madrid a été, lui, ébranlé par le pronunciamento des militaires.
Cette remarque m'intéresse, qui entre en résonnance avec ce que décrit Michel del Castillo:
Citer :
Quand éclate la guerre civile, la République espagnole n'est déjà plus qu'un édifice lézardé. Franco, légaliste et prudent, a refusé trois fois de se joindre à des complots militaires. Ce n'est qu'à la dernière extrémité, à l'été 1936, qu'il rallie les rebelles, mais il y met toutes ses forces, et sa froideur méthodique. Pour ses adversaires, il sera impitoyable.
Citer :
L'insurrection de 1936 ne peut être isolée des événements qui l'ont précédée : en 1931, les troubles saluant la proclamation de la République ; en 1934, la grève générale lancée par la gauche après la victoire régulière de la droite aux élections, grève se transformant en révolte dans les Asturies ; avant et après le scrutin de février 1936, qui confie le pouvoir au Front populaire, la surenchère révolutionnaire des anarchistes et des trotskistes : incendie de centaines d'églises et de couvents, viol et assassinat de religieuses
Les deux citations ci-dessus ne sont pas de Castillo, mais extraites du Figaro au moment de la publication de son livre.

Quelle est l'ampleur des troubles de 1931 à juillet 1936?
Je regarde ça et là, je vois qu'en 1931 d'après Bartolomé Benassar, plusieurs centaines d'églises avaient été brûlées. Mais quand est-il du nombre de victimes humaines avant le déclenchement de la guerre elle-même? Je n'ai trouvé que des chiffres (effroyablement élevés, il faut bien le dire 8-| ) qu'à partir de l'été 36.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 20 Juil 2021 10:46 
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Fustel de Coulanges
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Trois observations : la République espagnole est très jeune et illégitime aux yeux d'une forte partie de la population- elle est anticléricale ce qui est insupportable pour la majorité des Espagnols- elle est dirigée par une majorité alliée aux communistes.

Question : quel est le nombre exact des voix recueillies par le frente popular ?


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