Il s'agit de l'affaire de Bizerte en juillet 1961. Google propose plusieurs articles.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Le cas indochinois est particulier dans le sens où c’est la seule guérilla qui a suivi à la lettre le modèle chinois .
Mais pour diverses raisons la transformation maquis armée régulière n’a jamais pu être menée à bout. En plus face aux français les divisions de Giap manquaient de bouteille l’encadrement français lui avait eu droit à quelques années d’échauffement face à un adversaire connu pour sa longue pratique du noble sport.
Face aux américains c’est plus simple comment pouvoir penser défaire sur le terrain l’armée la plus puissante du monde qui envoie un raid de B52 pour dégager une piste ( j’exagère mais si peu) .

Dien Bien Phu n'est pas une guerilla c'est une bataille conventionelle, l'indochine n'a été une guerilla que jusqu'en 1950 sans plus de succes que l'ALN quelque années plus tard d'ailleurs
A partir de 1950 avec le soutient Chinois c'est devenu une guerre classique entre deux armées.
Dien Bien Phu est effectivement la seule bataille rangée perdue par les Francais en Indochine
pendant 4 ans de 1950 à 1954 les viets minhs ont subis des defaites sanglantes
Dien Bien Phu aurait du être le coup de grâce pour eux (une victoire à la Pyrrhus) car avec toutes les pertes qu'il avait subi le Viet minh n'etait plus en mesure de livrer une nouvelle bataille alors que les Francais en avaient largement les moyens, mais Mendes en a decidé autrement....


1) les Americains n'etaient pas seuls au Viet Nam, les vietanamiens du sud ont un rôle au moins aussi important dans les combats,
comparer les pertes americains avec celles des nords vietnamiens sans compter les pertes du sud Viet Nam n'a pas de sens.
Si on ajoute les pertes sud vietnamiennes à celles des americains alors le nombre de victimes (en tués et blessés) est comparable à celles du Nord Vietnam et des Viet Congs.

2) On peut tres bien gagner une guerre tout en ayant beaucoup plus de pertes que le vaincu, voir l'URSS pendant la seconde guerre mondiale.

En démocratie, un homme seul décide rarement, comme vous le laissez entendre. Il faudrait plutôt dire que l'ensemble de la population française et donc de la classe politique en avait marre. Si la Chambre n'avait pas été d'accord, le gouvernement Mendès aurait été mis en minorité.
En fait, il faudrait plutôt dire que c'est lui qui avalise une décision qui est dans les têtes depuis longtemps, mais que personne avant lui n'avait franchi le pas.

Parce que même une victoire à Bien Dien Phu, cela nous aurait donné quel répit ? Les Vietminh auraient recommencé leurs actions de guérilla le temps qu'ils forment une nouvelle armée et ça aurait recommencé 5 ou 10 ans après. Pour casser la spirale guerrière, il aurait fallu changer le fonctionnement de la société coloniale indochinoise et cela les politiques français savaient qu'ils n'arriveraient jamais à le faire. Là est vraiment le fond du problème.
A moins de mâter définitivement toute la société indigène avec des méthodes qui rappelaient à une grande partie des Français ce qu'ils avaient subi durant les 4 années d'occupations, la seule solution était de permettre aux indigènes de se sentir français. Or, tant que les colons les traitaient comme des citoyens de seconde zone, cela était impossible. A partir du moment ou la société française refusait d'utiliser en masse certaines méthodes, et ou elle n'arrivait pas à faire changer certains comportement, la fin était inéluctable. Mendès nous a simplement libéré de longues années du troubles et de guerre supplémentaire.

Ho Chi Minh lui même se s'attendait pas à de telles concessions pendant la conference de Genève, la France aurait pu arriver à un compromi plus avantageux pour elle ses alliés et ses partisans qui ont été abandonnés ( comme les harkis plus tard)
faut pas oublier que beaucoup d'Indochinois ne voulaient pas du communisme.
Au moment de la bataille de Dien Bien Phu, l'Indochine n'etait plus une colonie, les divers pays etaient independants dans le cadre de l'union Francaise.
La guerre d'indochine apres 1949 est une guerre contre le communisme, pas une guerre coloniale.




Combien de colons en Indochine dans les années 50 ?

Franchement, vous lire commence à devenir pénible...
Pourquoi vous n'ouvrez pas,avant de venir poster ici,un livre d'histoire sur les sujets abordés ici au lieu de mélanger tout et n'importe quoi et de lire notre passé avec des préjugés politiques d'aujourd'hui ?
Vous êtes ici depuis près de 3 années et vous n'avez toujours pas remarqué qu'un minimum de rigueur est demandé lorsqu'on intervient dans une discussion ?

Pourquoi vous nous parlez des Harkis sur ce fil ?
Pourquoi depuis 1949, la guerre d'Indochine n'est plus une guerre de décolonisation ?
Quels sont les "alliés de la France" à cette date sur le théâtre des opérations?
Et quoi encore ? Mendès un "traître" comme De Gaulle ?

Franchement, j'en ai assez de votre prose nauséabonde que vous répendez sarcastiquement et je vous préviens que si vous persistez dans ce type d'intervention, qui n'a rien, mais alors rien du tout, d'historique, ce ne sera plus qu'en temps qu'invité que vous pourrez lire ce qui se dit ici !
Vous vous êtes trompé d'endroit, nous ne sommes pas un forum de politique ! Surtout aussi mal dégrossie...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Aaient-vous une idée claire et precise des moyens francais en Indochine ? Malgré la valeur indeniable des soldats francais, ces moyens sont bien faibles, et un journaliste du monde s'etait amusé a comparer les moyens du CEFEO et de l'armée americaine en Corée, la comparaison est eloquente.

La France avait accordé l'independance au Laos au Viet Nam des 1949 et au Cambodge en 1953.
Bao Dai fut proclamé empereur de l'etat du Viet Nam en 1949, la France avait commencé à procéder à une Vietnamisation de la guerre c'est pour cette raison qu'une armée nationale vietnamienne fut levée par Bao Dai.



Le Laos le Cambodge et l'etat du Viet Nam



je n'ai rien dit de tel je ne porte pas de jugement sur leur choix politique.

Le nombre importe peu. Tant que les indigènes se sentaient des habitants de seconde zone si vous préférez. D'après certains historiens, en 1942, il y a peu de militaires allemands occupants en France, pourtant, la plupart des Français se sentent dans un pays occupé. Les Indochinois ne se sentent pas chez eux et ont du mal à percevoir la plus-value qu'apporte l'occupation française. Donc, il est évident que, pour eux, tôt ou tard les français doivent partir.

Le CEFEO avec des moyens somme toute limité à réussit, jusqu'à Bien Dien Phu à maintenir la présence de la France. La France, dans son ensemble et non pas seulement Mendès-France, que cela vous plaise ou non est opposé à l'envoie de moyens supplémentaires en Indochine. Mendès-France prend la mesure de la situation. Si on ne désire pas que les impôts augmentent, si on ne désire pas des sacrifices supplémentaires et si on désire profiter des fruits de la croissance qui se profile à l'horizon, et c'est bien ce que la France désire dans sa très large majorité, il n'y a qu'un seul choix, se retirer.

Après, nous aurions peut-être pu obtenir plus (ou moins ...), mais cela aurait été au prix du maintien de la France en Indochine pendant une durée plus longue.

Quand on place Pierre Mendès-France à la tête du gouvernement en 1954, tout le monde sait bien qu'il est opposé à la poursuite de la présence française en Extrême-Orient. Chacun des députés qui lui ont apportés leurs voies est-il un traître ? Et chacun des électeurs qui ont permit l'élection de ces députés. Dans ce cas, la majorité des Français seraient traitres à leur patrie ? Ne serait-ce pas plutôt l'inverse, ce sont ceux qui vont à l'encontre de la volonté des électeurs français qui seraient les traîtres ?

Dark, nous avons déjà eu ensemble une conversation sur la guerre du Vietnam, je ne vais donc pas répéter des points qur lesquels nous n'étions pas en accord:
http://www.passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=14820&start=0
Sur ce topic vous me disiez que j'étais HS et ici que ce que je dis n'a aucun sens. Cependant, vous n'avez toujours pas de nouveaux arguments; je ne vois donc aucun intérêt de reprendre ce débat sur qui a gagné ou qui a perdu au Vietnam.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Le code de l’indigénat avait été aboli dès avril 1946 pourquoi parlez vous d' "indigènes" ?





la France n'avait pas forcement besoin de plus de moyens les effectifs presents en Indochine suffisaient
La tendance etait même à la "vietnamisation" depuis plusieurs années, donc plus d'effectifs vietnamiens et moins de francais.




L'erreur a été de commencer cette guerre alors que la France venait à peine de sortir de la deuxieme guerre mondiale, ce fut une grave erreur
apres une fois la partie engagée il fallait bien essayer de s'en tirer le moins mal possible et vu l'etat du Viet Minh apres Dien Bien phu on aurait pu le faire.



Bof ça ne change pas grand chose les troupes françaises n'ont evacué l'indochine qu'en 1956.



Encore une fois je n'ai jamais dit que Mendes France etait un traitre.

Pensez-vous qu'il suffisse de supprimer un code de loi pour que la situation change du tout au tout ? SUr le terrain, les Français d'origine indochinoise étaient-ils traités comme les Français d'origine métropolitaine ? Non, il y avait encore une société à plusieurs vitesses ou certains étaient plus égaux que d'autres conformément au mot de Coluche. Tout le monde était égal aux yeux de la loi, mais ce n'était pas vrai dans les faits.



Mais, ce n'est pas Mendès-France qui commence cela et il y est opposé dès le début. De plus, lorsque De Gaulle envoie Leclerc, celui-ci aimerait décoloniser la société indochinoise. Mais presque en même temps on lui colle dans les pattes un administrateur pro-colonial. La faute est politique. Si l'on avait envoyé des gens cohérents avec une politique cohérente, peut-être que les chgoses auraient été différentes.
Mais, il y a des gens qui veulent restaurer la grandeur de la France dont l'Empire, mais sans que cela ne coûte trop cher. Alors on donne des directives floues, on envoie des signaux contradictoires et les communistes indochinois profitent du "bordel" pour éliminer leurs adversaires locaux et apparaitre comme les seuls nationalistes. La faute est politique parce que l'on désire tout et son inverse et qu'à aucun moment on ne se donne les moyens pour réussir l'une des politiques mise en avant. On veut restaurer l'Empire, on veut créer un territoire autonome et l'on veut décoloniser. Or, on ne peut pas atteindre les 3 buts en même temps.


Non, mais vous laissez entendre qu'il est le seul responsable d'une décision qui ne vous agrée pas. La France dans son ensemble en a marre de l'Indochine. L'Indochine est loin et il y a des problèmes plus urgents. L'agriculture française est encore déficitaire, l'industrie peine à redémarré, les logements manquent, ...

Non mais c'était un evenement important et une rupture avec le passé dans les rapports entre la metropole et ses possessions d'outre mer.
Les lois anti segregation des années 60 aux Etats unis n'ont pas changé la société du jour au lendemain non plus mais neanmoins c'est elles qui ont permis aux populations noires de s'emanciper.



Il y avait tres peu de francais metropolitains en Indochine donc je ne sais pas si on peut faire une comparaison valable




J'ai parlé de Mendes France parce que c'etait lui le chef du gouvernement rien de plus.




Oui mais la France aurait pu se retirer d'Indochine dans de meilleures conditions.

Dark, je suis à peu prêt sûr que vous savez que je parlais des habitants de l'Indochine d'origine métropolitaine: des colons et de leurs descendants. Pas des métropolitains qui d'après ce que j'en sais avaient souvent tendance à mieux traiter les indochinois que ne le faisaient les colons, voire à les traiter d'égal à égal.

Je l'attendais, celle-là...
Pourriez-vous nous rappeler quelles étaient les conditions de ces "indépendances" ?
Pourriez-vous nous dire quelle était la légitimité de Bao Daï sur les populations concernées ? L'ont-ils appelé ?


Bien entendu que si, dans toutes les discussions où vous intervenez (Algérie, Indochine, 2nde Guerre mondiale) vous nous placez toujours un petit jugement négatif et péjoratif sur les erreurs de De Gaulle ou de quelque autre homme politique, qui a soit refusé d'obéir à Pétain, soit souhaité ou réalisé l'indépendance d'une de nos ex-colonies.
Ce n'est pas un post qui m'a fait réagir de la sorte, mais l'ensemble.
Evitez donc d'être de mauvaise foi !


Bien entendu, la Chine apportait massivement matériel et armes à Ho Chi Mhin.


Comment fallait-il faire alors, selon vous, puisque l'Indépendance fut proclamée ?


Lesquelles par exemple ? Quelles étaient les options qui s'ouvraient à nous en 1954 ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine