Les grandes puissances militaires, depuis 39-45, ont été loin de remporter que des brillants succes.

La France a perdue en Indochine et en Algerie, malgré la victoire militaire sur l'ALN, le FLN n'etait pas mort et la situation devenait insoluble. Pourtant les effectifs de l'ALN n'avaient rien d'impressionnants (46000 hommes).

C'est encore plus net pour les superpuissances. Les USA ont été incapables de gagner en Corée et ont du partir du Vietnam sans avoir atteints leurs objectifs, apres avoir subi de lourdes pertes et en laissant derriere eux des ennemis toujours redoutables.

L'URSS en Afghanistan n'a jamais reussit a controler le pays, a subi de lourdes pertes (14000 tués, 55000 blessés au moins) sans jamais etre en position de vaincre.

Les succes obtenus par l'US army ces dernieres années sont loin d'etre décisifs et ils ont encore des ennemis.

Curieux comment désormais les grandes puissances militaires peuvent se montrer inefficaces loin de leurs bases contre un ennemi déterminé et assez bien armé. Un char, un helicoptere coutent chers alors que le materiel pouvant potentiellement les détruire sont plutot bon marchés. Curieux comment les situations strategiques ne tournent pas naturellement a l'avantage de l'armée la mieux équipée, organisée et commandée.

Surtout, il y a dans ces défaites une raison essentielle, à savoir le fait que les puissances en question venaient avec une armée "traditionnelle", tandis qu'en face, il y avait à la fois un assentiment populaire assez fort et une tactique de guérilla. La guérilla, par nature mouvante et insaisissable, est plus ardue à combattre avec des tactiques et des équipements conventionnels.

L'idée est la même avec la Résistance, que toutes les Gestapo et troupes SS n'ont jamais réussi à détruire totalement. On détruisait un groupe par ci par là, mais jamais l'essentiel.

Face à des méthodes de guérilla, les armées ont inventé de nouveaux modes de guerre, assez destructeurs et inhumains. Il suffit de voir les dégâts du napalm à l'heure actuelle encore.

Le problème est toujours le même actuellement. Je ne veux pas déborder les cadres chronologiques du forum, mais vous voyez de quels pays je parle si je vous dis que battre une armée conventionnelle en quelques semaines est simple pour l'Amérique ou la France. Mais "tenir" un pays où la guérilla, voire le terrorisme, s'est installé, c'est une autre paire de manches...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je prierais les différents intervenants de se souvenir que la limite temporelle du forum, c'est 1989.

Quelque part votre titre est faux. On mélange souvent, dans la liste que vous citez, il y a des victoires militaires sur le terrain qui n'ont pas pu se concrétiser autour de la table des négociations.

Il est facile de gagner la guerre, il est moins facile de gagner la paix.

Oui il y a la guerilla, mais si on prend l'Algérie c'est un cas typique:
-L'ALN ne compte à son apogée que 46000 hommes. Peut-elle faire beaucoup de mal à une armée de 400000 hommes (auxiliares compris)? Il y a eu de l'ordre de 25000 tués francais et 65000 blessés, ce qui est important mais l'ALN a aussi beaucoup visé les populations civiles. Militairement, le FLN a été systematiquement chassé de ses positions lorsque l'armée est intervenue (les Aures, les Nementchas, la Kabylie), elle a subit de lourdes pertes et a été efficacement isolé par la ligne morice et pourtant le FLN n'etait pas anéanti.

Quand on titre, meme en cas de batailles politiques, elles se fondent souvent sur la situation militaire or la puissance militaire de ces nations ne leur permettent pas de se placer dans des situations favorables. Ainsi, au Vietnam, si l'US army avait écrasée ses ennemis avec des pertes pas trop lourdes, y aurait-il eu des mouvements contestataires? Sans Dien bien phu, la France aurait-elle négocié en position défavorable? En Algérie, si l'indépendance a été obtenue, n'est-ce pas parce que les victoires françaises ne permettaient pas une résolution du conflit?

Mais chaque situation est différente. Pourquoi chercher des principes directeurs. Les réponses seront forcément erronées.

Pour les opérations d'Algérie je propose le remarquable lien suivant caractérisé par sa pondération, sa précision et son objectivité.
http://www.saint-cyr.org/cyr-2100.php?A ... f63511d50c

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Mais a chaque fois on a:

-Guerre de corée avec les USA: statu quo ante + lourdes pertes.
-Guerre d'Indochine avec la France: échec.
-guerre d'Algérie: Echec malgré victoire militaire.
-Guerre du vietnam avec les USA: échec.
-Guerre d'afghanistan avec l'URSS: échec.

Certes les affrontements et les forces en présence en Corée ne ressemblent en rien à ceux en Algérie. Toutefois, a chaque fois, la toute-puissance militaire ne parvient pas à permettre la victoire, meme si c'est pour des raisons différentes à chaque fois.

A chaque fois, les stratèges n'arrivent pas à trouver la clé, que ce soit contre une armée réguliere en Corée voire au vietnam, des combattants déterminés et endurcis comme en Afghanistan ou des coupeurs de routes et des terroristes comme en Algérie.

Il suffit de voir l'incapacité de ces mêmes puissances à éradiquer des mouvements autonomistes sur leur propre sol (IRA, ETA, etc...) pour s'imaginer que la pacification d'un pays occupé militairement contre l'avis de sa population, ce n'est tout simplement plus possible.
Ou alors, il faut massacrer la population tout entière, "à l'ancienne, façon Tamerlan", ce que plus aucune opinion publique n'est prête à envisager.

Il ne s'agit pas de défaillances militaires, dans la plupart de ces cas, les victoires militaires sont claires. C'est une défaillance du maintien de l'ordre. Même les nazis n'ont pas réussi à maintenir l'ordre en Europe de l'est, malgré les épouvantables exactions commises contre les populations civiles...

Je note comme exception l'efficace reprise en main des pays de l'Est dans les années 50 et 60 par les soviétiques, bien qu'il s'agisse d'un contexte très particulier.

Je ne parle meme pas que de la pacification, mais aussi de la progression et la conquete. En Afghanistan, les sovietique n'ont pas du controler le tiers du territoire à leur apogée. C'est vrai que les Afghans sont des guerriers redoutables, comme le démontre le chiffre des pertes des Spetsnaz lors de leurs opérations, mais c'est un bon exemple.

Si maintenir la sécurité est quasi-impossible, la progression en territoire ennemi est difficile malgré les écarts technologiques allors que finalement le nombre de combattants purs n'est pas disproportionné.

Le point évoqué par Alfred Teckel fournit déjà un élément de réponse important.
De nombreux chiffres des pertes ont été donnés: Vietnam, Afghanistan,... mais toujours pour les grandes puissances. Or, au Vietnam, pour un soldat américain mort, on avait 10 soldats vietnamiens morts. C'est pour cela que je n'aime pas trop qualifier de "défaite" la guerre du Vietnam pour les Américains. Si ils sont les vaincus ceci impliquerait que le Vietnam est le vainqueur. Vu le bilan matériel et humain, cette position est intenable.

Pour revenir au coeur du sujet. Pourquoi Américains et Soviétiques sortent vainqueurs de la seconde guerre mondiale? Ils se sont engagés dans une guerre totale, pour Roosevelt la reddition inconditionnelle de l'ennemi était la seule issue possible. Tous les moyens étaient bons pour arriver à cette fin. La guerre ne pouvait se terminer qu'avec l'ennemi à terre et incapable de se relever.

Au second XXème, quel conflit peut-être qualifié de "guerre totale"? Pendant la guerre de Corée, Mac Arthur voulait utiliser l'arme nucléaire contre la Chine, le fait qu'il ait été limogé montre que nous sommes dans une nouvelle phase. C'est également ce que dit de Gaulle dans son discours de Phnom Penh: les Américains par un engagement total pourraient emporter la victoire mais pour différentes raisons (opinion publique,...) ils ne peuvent engager tous leurs moyens.

Je ne dis pas que depuis 1945, les conflits ne voient ni vainqueur ni vaincu. Mais, les guerres (pas toutes bien entendu, mais celles qui concernent les grandes puissances) ne vont plus jusqu'à l'écrasement total de l'ennemi.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Le débat rappelle ce qu'on apprenait dans les écoles militaires françaises des années 50 et plus.C'était la découverte de la guerre révolutionnaire en Indochine, appelée aussi guerre subversive. La parade était, en simplifiant ,que l'objectif n'était plus comme auparavant la conquête du terrain mais la conquête des populations. Par l'action psychologique il fallait faire changer les mentalités. Mouais, plus facile à dire qu'à faire.
En ce qui concerne la guerre du Vietnam, contrairement à ce que l'on croit les EU n'ont pas mené la guerre totale et ont été un peu comme un boxeur qui a un bras attaché dans le dos. Il y a deux exemples qui me viennent en tête. Le bombardement des digues au Nord Vietnam aurait causé l'innondation et la destruction du delta du Fleuve Rouge, qui était en qq sorte le Vietnam utile. Par ailleurs le port de Haïphong n'a jamais été miné, ce qui fait que durant toute la guerre le pays a été approvisionné par les navires marchands des pays communistes.Il y avait un troisième point dont je ne me souviens pas actuellemnt.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Bonsoir

Sur le plan militaire:
Peut-on comparer "France-Indochine" et "États-Unis-Vietnam"?
Peut-on comparer "France-Algérie" et "URSS-Afghanistan"?
Par contre on peut comparer "États-Unis-Vietnam" et "URSS-Afghanistan".
Mais peut-on comparer guerres de “Corée" et/ou "Algérie" et/ou "Vietnam"?
Oui et non.
Oui pour les raisons que vous présentez.
Non car:
La France voulait garder l'Indochine sous son aile du fait de décennies partagées ensemble. Il en est de même avec sa longue présence en Algérie. Dans les deux cas, une grande très partie de la population était favorable à la présence française.

Dans les cas de l’Afghanistan et du Vietnam, russes et américains voulaient imposer leurs présences, sans le soutien de la population. Dangereuse méconnaissance de l’être humain.
Nous l’avons fait en Algérie et en Indochine, oui. Mais ces deux contrées étaient sous la coupes de brigands indochinois ou pirates barbaresques qui pratiquaient, entre autres, le commerce de l’esclavage. Cela au dépends des populations locales.
Depuis 1830 pour l’un, les années 1860/80 pour l’autre, la France a apporté ce qu’elle considérait: la civilisation, avec ses bons et moins bons cotés. (même si certains le contestent)

Dans ces deux conflits, la France avait les deux grandes puissances contre elle, politiquement, parfois militairement camouflé.
L'apogée de ce contexte politique d'après 1945: la France et le Royaume Uni faisant demi-tour à Suez en 1956.
Il n’en est pas de mêmes avec les américains et les soviétiques qui, eux, ont fait ce qu’ils voulaient. (je ne parle pas d'aujourd'hui )
En ce qui concerne la guerre de Corée, je pense qu’elle est la dernière guerre avec un front plus ou moins continu, à l’ancienne.

Bofer/9

L'Algerie reste un cas a part. Deja, il y a une administration francaise en place de longue date et le deroulement du conflit est particulier.

Et meme si on est plus dans un contexte de guerre totale, cela amene a la question de savoir si on ne peut plus reussir de guerres de grandes ampleurs
contre un ennemi efficace et tres determiné sans une mobilisation importante du pays.

D'ailleurs pour ces guerres, je n'ai volontairement pas parlé de défaites mais d'échecs. Mais les pertes n'ont rien a voir. L'URSS a perdu beaucoup plus d'hommes que l'Allemagne en 39-45 et a quand meme gagné. Les USA avaient des objectifs au Vietnam, ils ne les ont pas rempli, le vietnam du Nord a rempli les siens. Apres pas sur que le Vietnam, l'Algérie et l'Afghanistan aient gagné autre chose que l'indépendance.

Sinon, je suis globalement d'accord avec l'argument sur la guerre totale.
Ainsi le FLN a obtenu l'indépendance de l'Algérie alors qu'on sait que les FFI en 1944 n'auraient probablement pas pu liberer seuls la France (mais ils ont quand meme tres largement contribué a la liberation) avec pourtant une activité plus importante. Alors qu'en Algerie, la France devait composer avec l'opinion internationale, les nazis n'en étaient plus a ce stade et alors que chaque homme tué par le FLN pouvait choquer, le peuple allemand en 1944 était plus choqué par les pertes en Bielorussie ou en Ukraine qu'en France. De plus, le FLN a joué sur ca en attaquant des civils, ce qui n'a pas été le cas des FFI en France.

La guerilla a eu une certaine dimension psychologique qui est la plus importante lorsqu'il n' y a pas de combats conventionnels à coté contre un ennemi déterminé.