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Message Publié : 09 Avr 2008 19:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Ce soir, le sénateur Mélenchon publie sur son blog un texte à propos des jeux et du Tibet.

http://www.jean-luc-melenchon.fr/?p=585#more-585

L'essentiel du texte ne nous intéresse pas sur PH, étant de nature politique et sur un sujet d'actualité.

Toutefois, le texte contient un long passage dans lequel le sénateur nous livre sa vision personnelle de l'histoire du Tibet.

Je me demande dans quelle mesure il mélange histoire et idéologie, et dans quelle mesure certaines de ces affirmations seraient pertinentes ?

Jean-Luc Mélenchon a écrit :
A propos du Tibet. Le Tibet est chinois depuis le quatorzième siècle. Lhassa était sous autorité chinoise puis mandchoue avant que Besançon ou Dôle soient sous l’autorité des rois de France. Parler « d’invasion » en 1959 pour qualifier un évènement à l’intérieur de la révolution chinoise est aberrant. Dit-on que la France a « envahi » la Vendée quand les armées de notre République y sont entrées contre les insurgés royalistes du cru ? Le Dalaï Lama et les autres seigneurs tibétains ont accepté tout ce que la Chine communiste leur proposait et offrait, comme par exemple le poste de vice président de l’assemblée populaire que « sa sainteté » a occupé sans rechigner. Cela jusqu’au jour de 1956 où le régime communiste a décidé d’abolir le servage au Tibet et régions limitrophes. Dans une négation des traditions, que j’approuve entièrement, les communistes ont abrogé les codes qui classaient la population en trois catégories et neuf classes dont le prix de la vie était précisé, codes qui donnaient aux propriétaires de serfs et d’esclaves le droit de vie, de mort et de tortures sur eux. On n’évoque pas le satut des femmes sous ce régime là. Mais il est possible de se renseigner si l’on a le coeur bien accroché. L’autorité communiste a mis fin aux luttes violentes entre chefs locaux du prétendue paradis de la non violence ainsi qu’aux divers châtiments sanglants que les moines infligeaient à ceux qui contrevenaient aux règles religieuses dont ils étaient les gardiens. La version tibétaine de la Charria a pris fin avec les communistes. La révolte de 1959 fut préparée, armée, entretenue et financée par les USA dans le cadre de la guerre froide. Voila ce qu’il en est des traditions charmantes du régime du Dalaï Lama avant les communistes et de l’horrible « invasion » qui y a mis fin. Depuis la scolarisation des enfants du Tibet concerne 81% d’entre eux là où il n’y en avait que 2% au temps bénis des traditions. Et l’espérance de vie dans l’enfer chinois contemporain prolonge la vie des esclaves de cette vallée de larmes de 35, 5 à 67 ans. En foi de quoi l’anéantissement des tibétain se manifeste par le doublement de la population tibétaine depuis 1959 faisant passer celle-ci de un million à deux millions et demi. Pour tout cela, la situation mérite mieux, davantage de circonspection, plus de respect pour les chinois que les clichés ridicules que colportent des gens qui ne voudraient ni pour eux, ni pour leur compagne ni pour leurs enfants d’un régime aussi lamentable que celui du roi des moines bouddhistes du Tibet.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 09 Avr 2008 20:59 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Citer :
A propos du Tibet. Le Tibet est chinois depuis le quatorzième siècle. Lhassa était sous autorité chinoise puis mandchoue avant que Besançon ou Dôle soient sous l’autorité des rois de France. Parler « d’invasion » en 1959 pour qualifier un évènement à l’intérieur de la révolution chinoise est aberrant. Dit-on que la France a « envahi » la Vendée quand les armées de notre République y sont entrées contre les insurgés royalistes du cru ?

C’est un peu plus compliqué que cela, en fait depuis kubilai Khan le Tibet est plus ou moins sous protectorat chinois, mais ce protectorat est très variable. Lorsque la chine était puissante le protectorat était effectif, lorsqu’elle avait des difficultés intérieures le Tibet redevenait autonome.
Ainsi lorsque les anglais ont voulut commercer puis sécuriser le Tibet, ils ont négocié directement avec le Tibet, les tibétains ne reconnaissant pas les accords passés avec la chine.
Et lors de l’invasion chinoise le Tibet était clairement indépendant de facto. Sauf que les chinois ne l’ayant jamais accepté ils se sont servit de ces vieux accords pour légitimer leur intervention.


Citer :
Le Dalaï Lama et les autres seigneurs tibétains ont accepté tout ce que la Chine communiste leur proposait et offrait, comme par exemple le poste de vice président de l’assemblée populaire que « sa sainteté » a occupé sans rechigner.

Si sa sainteté l’a occupé sans rechigner c’est parce que son pays était sous la coupe de l’armée chinoise, et qu’il n’avait pas vraiment le choix.


Citer :
Cela jusqu’au jour de 1956 où le régime communiste a décidé d’abolir le servage au Tibet et régions limitrophes. Dans une négation des traditions, que j’approuve entièrement, les communistes ont abrogé les codes qui classaient la population en trois catégories et neuf classes dont le prix de la vie était précisé, codes qui donnaient aux propriétaires de serfs et d’esclaves le droit de vie, de mort et de tortures sur eux. On n’évoque pas le satut des femmes sous ce régime là. Mais il est possible de se renseigner si l’on a le coeur bien accroché. L’autorité communiste a mis fin aux luttes violentes entre chefs locaux du prétendue paradis de la non violence ainsi qu’aux divers châtiments sanglants que les moines infligeaient à ceux qui contrevenaient aux règles religieuses dont ils étaient les gardiens. La version tibétaine de la Charria a pris fin avec les communistes

Je ne connais pas du tout le fonctionnement de la civilisation tibétaine, mais si mes souvenirs sont bons la peine de mort avait été supprimée vers 1900.
Quant au statut des femmes les mariages forcés entre des femmes tibétaines et des colons chinois ne sont pas à mon sens une amélioration.


Citer :
La révolte de 1959 fut préparée, armée, entretenue et financée par les USA dans le cadre de la guerre froide. Voila ce qu’il en est des traditions charmantes du régime du Dalaï Lama avant les communistes et de l’horrible « invasion » qui y a mis fin.

Les USA ont bien entraîné quelques résistant tibétains après l'invasion, mais sans l’accord du dallai Lama, qui a d’ailleurs menacé de quitter sa fonction si les tibétains continuaient sur la voie de la violence.


Citer :
Depuis la scolarisation des enfants du Tibet concerne 81% d’entre eux là où il n’y en avait que 2% au temps bénis des traditions. Et l’espérance de vie dans l’enfer chinois contemporain prolonge la vie des esclaves de cette vallée de larmes de 35, 5 à 67 ans.

Enseignement exclusivement donné en chinois afin d’assimiler la population. Et pour l’espérance de vie, il faut voir si il parle de celle des tibétains, ou de celle des chinois, les tibétains restant globalement au marge du "progrès"


Citer :
En foi de quoi l’anéantissement des tibétain se manifeste par le doublement de la population tibétaine depuis 1959 faisant passer celle-ci de un million à deux millions et demi.

C’est facile d’augmenter la population d’un pays quand on l’inonde de chinois Han


Citer :
les clichés ridicules que colportent des gens

la il parle de lui ?


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Message Publié : 09 Avr 2008 23:01 
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Pierre de L'Estoile
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Walsingham a écrit :
C’est un peu plus compliqué que cela, en fait depuis kubilai Khan le Tibet est plus ou moins sous protectorat chinois, mais ce protectorat est très variable. Lorsque la chine était puissante le protectorat était effectif, lorsqu’elle avait des difficultés intérieures le Tibet redevenait autonome.
D'ailleurs, Koubilai khan était mongol, et ce sont les Mongols qui ont conquis le Tibet dans le cadre d'une opération d'encerclement planétaire de la Chine, prélude à son invasion. Plus de détails ici : Les invasions mongoles....
Si l'on suit l'idée du sénateur Mélenchon, la Chine et le Tibet devrait donc faire partie du territoire de la Mongolie. lol
De plus, le lien de vassalité se limite à un serment plus ou moins formel et au versement d'un tribut plus ou moins modique. Aucun mandarin n'a jamais administré une région du Tibet et aucun Tibétain n'a tenté sa chance aux concours impériaux.
Si l'on suit la logique du lien de vassalité, que devraient-on dire des prétentions françaises sur l'Angleterre ? Et des prétentions espagnoles sur la Belgique et la Hollande ?
Sans compter, bien sûr, que certains empires ont été démantelé en 1918 au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (mais il ne reste plus aucun témoin de cette époque...), en allant au-delà des relations féodales.

Citer :
Si sa sainteté l’a occupé sans rechigner c’est parce que son pays était sous la coupe de l’armée chinoise, et qu’il n’avait pas vraiment le choix.
Pour bien situer les choses, rappelons que Tenzin Gyatso, né en 1935, avait 15 ans au moment de l'invasion chinoise.

Citer :
Cela jusqu’au jour de 1956 où le régime communiste a décidé d’abolir le servage au Tibet et régions limitrophes.
Cette histoire me rappelle une autre sur la colonisation, évoquée ici : Les conséquences de la colonisation de l'Algérie.
Pour parler plus globalement de la colonisation, je vais laisser la parole à une personne que M. Mélenchon devrait connaître au moins de vue :
Nicolas Sarkozy a écrit :
Le colonisateur est venu, il a pris, il s'est servi, il a exploité, il a pillé des ressources, des richesses qui ne lui appartenaient pas. Il a dépouillé le colonisé de sa personnalité, de sa liberté, de sa terre, du fruit de son travail.

Il a pris mais je veux dire avec respect qu'il a aussi donné. Il a construit des ponts, des routes, des hôpitaux, des dispensaires, des écoles. Il a rendu fécondes des terres vierges, il a donné sa peine, son travail, son savoir. Je veux le dire ici, tous les colons n'étaient pas des voleurs, tous les colons n'étaient pas des exploiteurs.

Il y avait parmi eux des hommes mauvais mais il y avait aussi des hommes de bonne volonté, des hommes qui croyaient remplir une mission civilisatrice, des hommes qui croyaient faire le bien. Ils se trompaient mais certains étaient sincères. Ils croyaient donner la liberté, ils créaient l'aliénation. Ils croyaient briser les chaînes de l'obscurantisme, de la superstition, de la servitude. Ils forgeaient des chaînes bien plus lourdes, ils imposaient une servitude plus pesante, car c'étaient les esprits, c'étaient les âmes qui étaient asservis. Ils croyaient donner l'amour sans voir qu'ils semaient la révolte et la haine.(...)

Mais la colonisation fut une grande faute qui fut payée par l'amertume et la souffrance de ceux qui avaient cru tout donner et qui ne comprenaient pas pourquoi on leur en voulait autant.
Dakar, Sénégal, le 26 juillet 2007 [Je laisse à l'auteur la responsabilité de la suite du discours sur l'entrée dans l'Histoire de l'homme africain]


Citer :
La révolte de 1959 fut préparée, armée, entretenue et financée par les USA dans le cadre de la guerre froide. Voila ce qu’il en est des traditions charmantes du régime du Dalaï Lama avant les communistes et de l’horrible « invasion » qui y a mis fin.
Devons-nous comprendre que les agissements de notre allié américain durant la Guerre Froide et la période de "containment" justifient la brutalité de la répression ?

Citer :
En foi de quoi l’anéantissement des tibétain se manifeste par le doublement de la population tibétaine depuis 1959 faisant passer celle-ci de un million à deux millions et demi.
Moi, je me méfie des statistiques de populations publiées par les Chinois. Je ne sais plus où j'avais vu passer un chiffre de 6 millions de Tibétains en 1950.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 10 Avr 2008 0:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Citer :
Moi, je me méfie des statistiques de populations publiées par les Chinois. Je ne sais plus où j'avais vu passer un chiffre de 6 millions de Tibétains en 1950.

De mémoire, mais sans aucune certitude, j’ai en tête 4/5 millions de tibétains après la conquête chinoise et les meurtres qui l’ont accompagné.

Le problème, c’est que ce chiffre comprend tous les territoires de « l’ancien » tibet. Or après l’annexion, les chinois divisèrent le pays en trois : La région du Tibet actuelle, et deux autres parties qui furent annexée aux deux provinces chinoise limitrophe.

D’ou la confusion, et l’incertitude sur le nombre de tibétains.
D’autant plus que l’on n’a ni les chiffres des victimes du grand bon en avant, ni ceux de la révolution culturelle, ni ceux des représailles pour les différentes tentatives de soulèvement, ni ceux du nombre de chinois installé au tibet.
Mais on sait qu’ils deviennent minoritaires sur leur propre territoire, à mon avis les chiffres officiels ne doivent donc pas être si faux que cela.


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Message Publié : 10 Avr 2008 6:14 
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Ajoutons que la Chine fut un moment dominée par le Tibet. (=> Doit-on confier la Chine populaire au dalaï-lama ?)

En tant qu'historien amateur, j'ai éprouvé un super-malaise en écoutant Mélenchon hier sur Europe 1. Son intervention frôlait le négationisme en écartant vivement la question du million de Tibétains morts pour payer les dons du bienveillant progrès chinois.

Mélenchon nie qu'en fin de compte la "théocratie" du dalaï-lama était plus douce à vivre que le communisme du PC chinois.


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Message Publié : 10 Avr 2008 12:18 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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En somme, un discours de bric et de broc, brassant allègrement les époques et retournant les arguments comme des doigts de gant sans souci de cohérence.
Ce monsieur Mélenchon semble avoir surtout envie qu'on parle de lui, et pour cela, il a trouvé un moyen : dans un contexte d'agitation médiatique, prendre le contrepied de l'opinion la plus répandue (ou la plus médiatisée) du moment.
Avec l'inévitable couplet du martyr : "on traite de pro-chinois tous ceux qui font des remarques sur les manifestations en cours", moi, je vois plus souvent les manifestants se faire traiter d'hypocrites, de récupérés (ou -rateurs), de gens qui n'y connaissent rien et autres gentillesses.
On en parle ici, parce que pour ce faire, l'homme utilise des données historiques qu'il nous jette à la figure en un tourbillon de dates, de chiffres, avec juste ce qu'il faut de mélo (le sort des femmes, etc) et de références qui font passer dans l'assistance un frisson glacé (la Charia tibétaine : paf ! voilà le Dalai lama assimilé à Ben Laden...)

La ficelle est épaisse comme un câble d'ascenseur et on est loin de l'Histoire, en fait.

Transposons ses propos à l'Europe de 1945 à 70 : est-ce à dire que ce monsieur aurait justifié les chars du printemps de Prague avec l'argument "de quoi ils se plaignent, avant, ils avaient Hitler sur le dos" ? Je ne pense pas, et pourtant, c'est rigoureusement le même raisonnement.

De l'Histoire, mouarf. En voilà une belle, de récupération, tiens.


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Message Publié : 10 Avr 2008 13:26 
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Citer :
Transposons ses propos à l'Europe de 1945 à 70 : est-ce à dire que ce monsieur aurait justifié les chars du printemps de Prague avec l'argument "de quoi ils se plaignent, avant, ils avaient Hitler sur le dos" ? Je ne pense pas, et pourtant, c'est rigoureusement le même raisonnement.

Malheureusement, je n'en doute pas un seul instant. :-|
Sans vouloir entrer trop dans la critique de ces propos, je trouve encore une fois, scandaleux, qu'un politique nous offre sa vision politisée et partiale de l'histoire pour la transformer en vérité absolue, conditionnant ainsi la légitimité d'une politique.
Quant aux raccourcis et comparaisons douteuses, on est servi ! >:(
Comme l'alibi de la Guerre froide est pratique et facile pour certains accusateurs publics et bonimenteurs en tout genre, lorsque justement celle-ci a cessé d'exister... :rool:

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Message Publié : 10 Avr 2008 21:36 
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Philippe de Commines
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Bon, le voilà habillé pour l'hiver prochain le sénateur.

Duc de Raguse a écrit :
Sans vouloir entrer trop dans la critique de ces propos, je trouve encore une fois, scandaleux, qu'un politique nous offre sa vision politisée et partiale de l'histoire pour la transformer en vérité absolue, conditionnant ainsi la légitimité d'une politique.


Ce qui me laisse songeur, c'est que dans un cas comme ça, il ne se trouve pas des historiens pour convaincre les grands media de les laisser exercer devant le public une sorte de "droit de réponse" au nom de l'Histoire diffamée et offensée. (Idem dans d'autres disciplines).

Ce serait savoureux si au journal, après une déclaration de ce type, le présentateur passait la parole : "Professeur Machinchose, vous êtes blabla de l'université de truc, expert du sujet de l'histoire du Tibet, que pensez-vous des déclarations du sénateur ?"

Je n'ai pas souvenir d'avoir vu ça récemment (remarquez, c'est peut-être aussi parce que je ne regarde pas les chaînes généralistes et leurs grandes messes de 20h...)

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Message Publié : 10 Avr 2008 21:43 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Ce qui me laisse songeur, c'est que dans un cas comme ça, il ne se trouve pas des historiens pour convaincre les grands media de les laisser exercer devant le public une sorte de "droit de réponse" au nom de l'Histoire diffamée et offensée.

C'est toujours le même problème, encore faudrait-il que les médias assurent leur rôle de vecteur de l'information, de préférence argumentée et structurée.
Peut-être aussi que le blog de l'"habillé" n'est pas si fréquenté que cela... :mrgreen:

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Message Publié : 10 Avr 2008 21:54 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Peut-être aussi que le blog de l'"habillé" n'est pas si fréquenté que cela... :mrgreen:


Je ne sais pas si son blog est fréquenté, mais son dernier bouquin avait fait un bon score de vente ; il bénéficie d'une audience certaine.
J'avais acheté ce livre pour essayer de comprendre les modes de pensée du personnage, et je n'ai pas été déçu par son analyse de l'histoire de la gauche dans le monde, dont je me demande si elle n'est pas du même tonneau que son analyse de l'histoire du Tibet.
Mais me voilà hors sujet, j'arrête là :oops:

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Message Publié : 10 Avr 2008 22:06 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
mais son dernier bouquin avait fait un bon score de vente ; il bénéficie d'une audience certaine.

J'ignorais, merci pour l'info ! :wink:

Citer :
je n'ai pas été déçu par son analyse de l'histoire de la gauche dans le monde, dont je me demande si elle n'est pas du même tonneau que son analyse de l'histoire du Tibet.

Du coup, j'ai plus trop envie d'aller jeter un coup d'oeil à son bouquin... :rool:

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Message Publié : 10 Avr 2008 22:16 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Je ne regrette pas de l'avoir lu, même si je n'en ai pas retenu grand chose. L'expérience m'a appris que ça m'arrive surtout quand je lis des choses idiotes ou besogneuses, je ne sais pas s'il y a un lien dans le cas présent :mrgreen:
Mais quand même, les modes de pensée d'une certaine forme d'extrême gauche traditionnelle qu'il professe sont intéressants à comprendre, surtout si on y est habituellement extérieur.

http://www.amazon.fr/En-qu%C3%AAte-gauc ... 099&sr=8-2

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Message Publié : 11 Avr 2008 17:03 
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Salluste
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Inscription : 04 Déc 2007 21:14
Message(s) : 213
:arrow: Un livre à conseiller sur l'histoire du Tibet ?

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plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis


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Message Publié : 11 Avr 2008 20:42 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Tschussie a écrit :
:arrow: Un livre à conseiller sur l'histoire du Tibet ?
On s'éloigne du sujet, mais un coup d'œil à la rubrique "Civilisations Asiatiques" vous aurait donné ceci.
Dans la même veine, il y a Tibet mort ou vif, de PA Dionnet, ed. Gallimard.

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Message Publié : 11 Avr 2008 22:30 
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Salluste
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Inscription : 04 Déc 2007 21:14
Message(s) : 213
Je chercherai ces livres en bibliothèque.

Sinon, je vous trouve particulièrement dur envers ce blog. Il a essayé de répondre aux pro-TIbet qui ont la main-mise sur les médias. Je ne pense pas qu'il a voulu en faire plus. Evidemment, JL Mélenchon est du côté des Chinois, il est socialiste...
Mais sa vision de l'histoire du Tibet n'est pas si ridicule :

Kubilai Khan s'établit à Pékin et en fait la capitale de l'empire, il a fait beaucoup pour la Chine.
Certes, il est né mongol, mais il a marqué l'histoire de la Chine, et à bien des égards il s'est montré plus chinois que mongol (lire l'article biographique de wikipédia par exemple)...
L'article wikipédia.fr explique que les événements de 1959 ne sont pas causés par le PCC mais par la population tibétaine. Le régime des moines avait en effet du mal à accpeter la fin de ses privilèges depuis que Mao avait décidé d'appliquer le socialisme à cette province lointaine. Jean-Luc Mélenchon ne se trompe pas non plus en disant que le Dalai-Lama acceptait même cette "cohabitation" avec les communistes. Ce n'est que devant les mouvements de foule que le Dalai-Lama a eu peur pour sa vie et décida de s'exiler en Inde. Depuis il mène une guerre médiatique, diplomatique contre Pékin pour retrouver son ancien trône. En remontant aussi loin, JL Mélenchon essaye siumplement d'expliquer les protestations actuelles.

:arrow: Moi je n'ai qu'un mot à dire : Merci Mr Mélenchon pour ce résumé historique qui nous rappelle que la Chine a fait beaucoup pour les Tibétains dans l'histoire !

ps : ce que JL Mélenchon dit sur les améliorations appotées par le socialisme, au niveau de l'éducation et de la santé des Tibétains, est également vrai.

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