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Message Publié : 04 Oct 2014 12:15 
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désolé, mais Je ne vois pas très bien ce que les considérations personnelles d'un seul auteur apportent comme éléments à faveur de la thèse (que vous semblez plus que fortement privilégier) d'un Juan Carlos pénétré, dès son entrée en charge en 75, de la vision et mission d'instauration d'une monarchie démocratique héritée et légitimée par et du seul franquisme ?!...

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Message Publié : 04 Oct 2014 12:33 
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Jerôme a écrit :
Je crois que dès avant 1975 il pensait que le franquisme ne survivrait pas à son fondateur. Ce que pensaient la totalité des Européens et la majorité des Espagnols


D'où sortez vous cette " totalité d'Européens et majorité d'Espagnols" pensant ainsi...je serais vraiment curieux de le savoir ? :)

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Message Publié : 04 Oct 2014 15:07 
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Elviktor a écrit :
Jerôme a écrit :
Je crois que dès avant 1975 il pensait que le franquisme ne survivrait pas à son fondateur. Ce que pensaient la totalité des Européens et la majorité des Espagnols/quote]

D'où sortez vous cette " totalité d'Européens et majorité d'Espagnols" pensant ainsi...je serais vraiment curieux de le savoir ? :)


Juan Carlos avait été surnommé " Juan Carlos le bref" en France parce qu'on pensait que son règne durerait moins d'un an et qu'ensuite la gauche arriverait au pouvoir comme au Portugal.

Je ne sais pas d'ou Jérôme le tient mais moi j'ai toujours entendu que le régime était totalement discrédité et détesté hors d'Espagne et que sa survie paraissait aussi improbable que celle du salazarisme portugais. On est en 75 !

Quand il y a eu des élections libres en Espagne moins de 5% des électeurs ont voté pour les franquistes. Les généraux n'ont pas levé le petit doigt contre l'autorisation du PC ni contre la nouvelle constitution.


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Message Publié : 04 Oct 2014 21:58 
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Marc30:
"Juan Carlos avait été surnommé " Juan Carlos le bref" en France parce qu'on pensait que son règne durerait moins d'un an et qu'ensuite la gauche arriverait au pouvoir comme au Portugal.
Je ne sais pas d'ou Jérôme le tient mais moi j'ai toujours entendu que le régime était totalement discrédité et détesté hors d'Espagne et que sa survie paraissait aussi improbable que celle du salazarisme portugais. On est en 75 ! Quand il y a eu des élections libres en Espagne moins de 5% des électeurs ont voté pour les franquistes. Les généraux n'ont pas levé le petit doigt contre l'autorisation du PC ni contre la nouvelle constitution."

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"Juan Carlos le Bref" en France et "El Pelele" ("Le Pantin") en Espagne, surnoms qui reflétaient toutefois parfaitement (et ce quelle que soit les tendances) l'idée que l'on se faisait de ce roi au moment de la transition.
Mais le régime franquiste, marc30, loin d'être "discrédité" ou "à bout de souffle" en 75 va perdurer après la mort de Franco et ce jusqu'en Juin 77, date des 1eres éléctions législatives (c'est seulement à ce moment là que les Espagnols s'expriment comme vous le rappelez démocratiquement, mais non en 75...).
Il convient de rappeler que le premier chef de gouvernement nommé par Juan Carlos I le 4 décembre 75 n'était autre que Carlos Arias Navarro, dernier chef du gouvernement de Franco et comme président des Cortes (le parlement espagnol) Torcuato Fernandez Miranda, professeur de droit constitutionnel, phalangiste convaincu et ancien vice-president de Carrero Blanco (successeur pressenti de Franco avant son assassinat en 73 par l'ETA): que de la continuité donc, car l'objectif déclaré par Arias Navarro ne fut en aucune façon de réaliser une quelconque "transition" et la question à ce moment là dans tout l'appareil d'état qui est resté et restera en place (ainsi que le restera l'appareil répressif: (renseignements généraux, guardia civil...) n'est nullement d'accompagner un changement démocratique mais si le franquisme sans Franco était possible.
C'est l'état de la société espagnole et ses aspirations à la modernité qui vont amener les différents tendances et responsables politiques à la transition démocratique et le crédit qu'il convient d'apporter à la monarchie à ce moment est celui de l'intelligence, maturité et souplesse politique dont fit preuve Juan Carlos Ier en s'adaptant et faisant siennes et légitimes ces aspirations...de là à dire que c'est lui qui a suscité ce changement (afin peut-être de "sanctifier" d'une sorte d'aura démocratique le personnage) ça me semble quand même un Rubicon plus qu'infranchissable à réaliser au vu et su des différentes étapes et événements de l'histoire personnelle de Juan-Carlos I et de l'Espagne contemporaine.

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Message Publié : 05 Oct 2014 7:56 
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comme président des Cortes (le parlement espagnol) Torcuato Fernandez Miranda, professeur de droit constitutionnel, phalangiste convaincu et ancien vice-president de Carrero Blanco .[/quote]

Le 3 décembre 1975, Torcuato Fernández-Miranda déclare lors de sa prise de fonctions : « Je me sens totalement et absolument responsable de tout mon passé. Je suis fidèle à lui, mais il ne me retient pas, car le service à la patrie et au roi représentent l’entreprise de demain »
donc sans niée le passé le président des cortès a dit qu'il étaient prêt a faire des réformes!


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Message Publié : 05 Oct 2014 9:17 
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Elviktor a écrit :
Carrero Blanco (successeur pressenti de Franco avant son assassinat en 73 par l'ETA)


même si il n'avait pas été assassiné Carrero Blanco n'aurait jamais accepté ou put devenir le successeur de Franco


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Message Publié : 05 Oct 2014 10:41 
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grossmann a écrit :
comme président des Cortes (le parlement espagnol) Torcuato Fernandez Miranda, professeur de droit constitutionnel, phalangiste convaincu et ancien vice-president de Carrero Blanco .


Le 3 décembre 1975, Torcuato Fernández-Miranda déclare lors de sa prise de fonctions : « Je me sens totalement et absolument responsable de tout mon passé. Je suis fidèle à lui, mais il ne me retient pas, car le service à la patrie et au roi représentent l’entreprise de demain »
donc sans niée le passé le président des cortès a dit qu'il étaient prêt a faire des réformes![/quote]


Ne savez-vous pas qu'en politique, les déclarations d'intention comme les promesses n'engagent que ceux qui veulent les écouter...:)

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Dernière édition par Elviktor le 05 Oct 2014 10:45, édité 1 fois.

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Message Publié : 05 Oct 2014 10:44 
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grossmann a écrit :
Elviktor a écrit :
Carrero Blanco (successeur pressenti de Franco avant son assassinat en 73 par l'ETA)


même si il n'avait pas été assassiné Carrero Blanco n'aurait jamais accepté ou put devenir le successeur de Franco



ça nous le saurons jamais !!
Avec des "si"....

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Message Publié : 05 Oct 2014 11:47 
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Elviktor a écrit :
grossmann a écrit :
Elviktor a écrit :
Carrero Blanco (successeur pressenti de Franco avant son assassinat en 73 par l'ETA)


même si il n'avait pas été assassiné Carrero Blanco n'aurait jamais accepté ou put devenir le successeur de Franco



ça nous le saurons jamais !!
Avec des "si"....


je vais vous donner 2 arguments :
- 1 Carrero Blanco et l'opus dei se sont toujours battue auprès de Franco pour que Juan carlos soit désigné comme son successeur .

- Franco par respect pour la monarchie et pour son dernier roi Alphonse XIII, ne voulait comme successeur qu'un roi et surtout un roi bourbon. la seul personne qui aurait put faire concurrence a Juan Carlos était con cousin Alphonse de Bourbon soutenu par les phalangiste et par la femme de franco. de plus il était depuis 72 mariée à la petite fille de Franco


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Message Publié : 05 Oct 2014 12:39 
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Grossmann:
je vais vous donner 2 arguments :
- 1 Carrero Blanco et l'opus dei se sont toujours battue auprès de Franco pour que Juan carlos soit désigné comme son successeur .
- Franco par respect pour la monarchie et pour son dernier roi Alphonse XIII, ne voulait comme successeur qu'un roi et surtout un roi bourbon. la seul personne qui aurait put faire concurrence a Juan Carlos était con cousin Alphonse de Bourbon soutenu par les phalangiste et par la femme de franco. de plus il était depuis 72 mariée à la petite fille de Franco.

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Il ne fait aucun doute, Grossmann, que Franco a de tout temps été monarchiste (cf. son milieu familial, son éducation etc etc) et que son projet à l'issue de la guerre civile fut de rétablir la monarchie qu'il jugeait être à l'essence même de l'Espagne (cf. La loi de succession du chef de l'État de 1947 )...mais cela ne veut certainement pas dire qu'il agirait pour n'importe quel monarque et qu'il céderait sa place à n'importe quel moment.
D'autre part ni Carrero Blanco ni l'Opus Dei n'ont eu "à se battre" pour que Juan Carlos succède à Franco puisque c'est lui-même qui a forgé ce projet (afin d'évincer notamment le successeur naturel dans l'ordre dynastique Don Juan de Bourbon jugé lui trop libéral et démocratique...) et établir sur le trône un Juan Carlos façonné "Mouvement National" PAR l'Opus Dei (entre autres). Ce projet prendra d'ailleurs forme institutionnelle lorsque Juan Carlos sera formellement déclaré successeur de Franco aux Cortes le 22 juillet 1969 et qu'il jurera « fidélité aux principes du Mouvement National et aux autres Lois Fondamentales du Royaume ».
Lorsque je parlais de Carrero Blanco en tant que successeur putatif de Franco, ce n'était pas en lieu et place de Juan Carlos mais de Franco lui-même en tant que "tuteur", éminence grise ou manipulateur du "Pelele" qu'il avaient (lui, Carrero Blanco, l'Opus Dei etc etc...) créé, et c'est ainsi qu'il faut entendre et comprendre la fameuse citation de Franco "todo esta atado y bien atado".

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Message Publié : 05 Oct 2014 12:55 
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Elviktor a écrit :
. Ce projet prendra d'ailleurs forme institutionnelle lorsque Juan Carlos sera formellement déclaré successeur de Franco aux Cortes le 22 juillet 1969 et qu'il jurera « fidélité aux principes du Mouvement National et aux autres Lois Fondamentales du Royaume ».
.

la décision de faire Juan Carlos successeur de franco en 69 n'était pas irrévocable! Le bunker et Carmen Polo ont fait pression pour que Franco choisisse le cousin de Juan Carlos.


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Message Publié : 05 Oct 2014 13:04 
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grossmann a écrit :
Elviktor a écrit :
. Ce projet prendra d'ailleurs forme institutionnelle lorsque Juan Carlos sera formellement déclaré successeur de Franco aux Cortes le 22 juillet 1969 et qu'il jurera « fidélité aux principes du Mouvement National et aux autres Lois Fondamentales du Royaume ».
.

la décision de faire Juan Carlos successeur de franco en 69 n'était pas irrévocable! Le bunker et Carmen Polo ont fait pression pour que Franco choisisse le cousin de Juan Carlos.


C'est sur que si l'on considère qu'une prestation de serment devant l'assemblée nationale n'a rien d'irrévocable.....

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Message Publié : 05 Oct 2014 13:38 
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franco n'a fait aucun serment il a juste fait une proposition au cortès : que Juan Carlos soit son successeur .


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Message Publié : 05 Oct 2014 22:13 
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grossmann a écrit :
franco n'a fait aucun serment il a juste fait une proposition au cortès : que Juan Carlos soit son successeur .



Et cette photo, elle a été prise à l'occasion du grand bal costumé de l'ordre de la jarretière ?
http://www.cvce.eu/obj/don_juan_carlos_ ... 11585.html


Le 17 juillet 1969, Franco désigne Juan-Carlos comme son successeur officiel, choix approuvé par les Cortès le 22 juillet (connu comme la loi de succession). A cette même occasion, Franco confère à Juan- Carlos le titre de Prince d’Espagne. Le lendemain, Juan-Carlos prête serment de loyauté à Franco et aux principes fondamentaux du Movimiento Nacional devant les Cortès.

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Message Publié : 06 Oct 2014 6:31 
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oui j'ai comprit Juan Carlos a prêter serment de fidélité a franco et à son régime mains en quoi cella le protége de l’éventualité que franco plus tard change d'avis et propose au cortès un autre successeur comme par exemple son cousin .


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