Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 4:56

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 75 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 06 Oct 2014 11:31 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 595
Localisation : Andalousie
grossmann a écrit :
oui j'ai comprit Juan Carlos a prêter serment de fidélité a franco et à son régime mains en quoi cella le protége de l’éventualité que franco plus tard change d'avis et propose au cortès un autre successeur comme par exemple son cousin .


Oui bien sûr, et on peut aussi envisager que Franco pris d'une fièvre festive après toutes ces réjouissances et cérémonies s'en alla rejoindre Elvis à Las Vegas où il vécut (et vit toujours, certains l'affirment l'y avoir vu...) une existence de Guru-Rockstar entouré d'amis vénusiens; en ce bas monde on est à l'abri de rien effectivement!
Une fois toutes ces situations fort amusantes mais guère probables listées, Grossmann, quel est l'objectif, que cherchez vous exactement au travers de ce fil sur Franco et Juan-Carlos: établir le juste déroulé des faits advenus afin de discerner une réalité historique ou discourir sur des évènements QUI NE SONT JAMAIS SURVENUS et en tirer des mythes ?

Si vous voulez faire du roman-fiction ou de l'uchronie, fort bien et libre à vous (et étant moi-même amateur je vous accompagnerais volontiers dans cet exercice) mais dans ce cas, il serait tout de même plus "correct" ou cohérent vis-à-vis de chacun, de ne pas dissimuler ou travestir les véritables objectifs de votre démarche en posant le sujet de la manière qu'il convient.

Bien à vous, :)

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Oct 2014 15:39 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Mai 2014 22:12
Message(s) : 196
non je sais que j’essaye de vous faire comprendre c'est que la femme de franco et les durs du régime surnommer le bunker ,e voulaient par que Franco soient le successeur de franco car il craignaient qu'arriver au pouvoir Juan Carlos démantèle le régime franquiste !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Oct 2014 21:34 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 595
Localisation : Andalousie
grossmann a écrit :
non je sais que j’essaye de vous faire comprendre c'est que la femme de franco et les durs du régime surnommer le bunker ,e voulaient par que Franco soient le successeur de franco car il craignaient qu'arriver au pouvoir Juan Carlos démantèle le régime franquiste !


La femme de Franco ? oui, mais c'est bien sur!!...ainsi que la grande tante par alliance et leur coiffeuse personnelles qui voyaient d'un très mauvais oeil la nouvelle coupe choucroute de la reine...c'est exactement ça.

les durs du régime "surnommer" le bunker ?
mais qu'est ce que ce charabia veut bien pouvoir dire ?...

faut prendre du repos Grossmann...tout doux, ça va passer :rool:

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Oct 2014 6:50 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Mai 2014 22:12
Message(s) : 196
on les surnommaient le bunker en référence au régime nazis

ou bunkeristes (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transition ... _espagnole)

http://es.wikipedia.org/wiki/B%C3%BAnker_(pol%C3%ADtica)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Oct 2014 12:01 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 595
Localisation : Andalousie
grossmann a écrit :
on les surnommaient le bunker en référence au régime nazis

ou bunkeristes (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transition ... _espagnole)

http://es.wikipedia.org/wiki/B%C3%BAnker_(pol%C3%ADtica)


Fantastique Grossmann, vous avez su faire une recherche internet et lire une référence wikipédia ...et alors ?

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Oct 2014 12:55 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 1652
Localisation : Paris
Il va falloir penser à calmer le jeu, Elviktor ! Vous n'êtes pas d'accord, faites-le savoir, argumentez et critiquez les sources, mais inutile de se moquer à tort et à travers de tout le monde. Vous n'y gagnerez qu'à agacer vos lecteurs et à prendre un retour de bâton. Cela vaut pour un avertissement.

Grossman, d'un autre côté, il va falloir faire un effort sur l'orthographe et prenez le temps de faire des messages plus longs.
Je préfère lire un message avec des explications que de trouver dix ou douze liens à suivre. Plutôt que de poster un lien vers Wikipedia, faites-en un résumé ou que sais-je.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Oct 2014 12:57 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Sep 2014 22:39
Message(s) : 3
J’ai trouvé sur ce site de l’histoire d’Espagne, une page sur la transition vers la démocratie. Ma maîtrise de l’espagnol est loin d’être au beau fixe, mais si je comprend bien il y est fait mention du « Bunker » comme noyau dur des fidèles du Franquisme.

On trouve une explication sur une page précédente traitant de la politique à l’époque de Franco :
Citer :
La avanzada edad del dictador y la creciente presión de la oposición llevaron a la formación de dos tendencias dentro del régimen. Por una lado, los que se empezaron a llamar "aperturistas", estos, sin cuestionar la figura de Franco, defendieron la necesidad de aplicar pequeñas reformas en un sentido democrático y parlamentario. Por otro lado, lo que se vino a denominar el "bunker". Aquí se agruparon los sectores más extremistas y violentos, contrarios a cualquier cambio.


Traduction approximative :
« L’âge avancé du dictateur et la pression croissante de l’opposition menèrent à la formation de deux tendances à l’intérieur du régime. D’un côté, ceux appelés ‹ aperturistas › [ceux de l’ouverture], qui, sans mettre en question la figure de Franco, défendirent la nécessité d’appliquer des petites réformes dans un sens démocratique et parlementaire. De l’autre côté, ceux appelés le ‹ bunker ›. C’est là que furent groupés les cercles les plus extrémistes et violents, opposés à quelque changement que ce soit. »

Je serais gré si un participant hispanophone/francophone pouvait corriger, ma langue maternelle n’étant ni l’espagnol ni le français.

_________________
„Leben ohne Wahrheit ist unmöglich. Die Wahrheit ist vielleicht das Leben selbst.“
« Vie sans vérité est impossible. La vérité est peut-être la vie elle-même. »
Franz Kafka (1883 - 1924)


Dernière édition par I Abecassis le 07 Oct 2014 13:04, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Oct 2014 12:59 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 1652
Localisation : Paris
Merci pour cette explication, I Abecassis, dans la droite ligne de mon intervention ! :wink:

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Oct 2014 13:52 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4382
Localisation : Versailles
Deux questions différentes n'entraient elles pas en collision ?

D'une part l'aile dure du franquisme n'avait elle pas pensé exclure Juan Carlos pour donner la couronne à une autre branche plus réactionnaire ? Ce serait l'explication du mariage de la petite-fille de Franco, Carmen, avec Alphonse de Bourbon, petit fils du Roi Alphonse XIII privé de son droit de succession au trône par celui ci. Cet Alphonse aurait fait un parfait roi potiche pour le "bunker". Je confirme avoir lu cette expression.

D'autre part, le père de Juan Carlos , le comte de Barcelone , était notoirement libéral et attaché à une monarchie à l'anglaise. Ce qui suscitait la méfiance des franquistes les plus réactionnaires.

Ce qui est curieux est que Franco n'a pas partagé l'anxiété de son entourage. Soit qu'il ait perdu tout flair politique (il aurait dit sur son lit de mort " tout est ficelé et bien ficelé ") soit au contraire qu'il ait finalement admis à la fin de sa vie qu'une monarchie à l'anglaise valait mieux qu'une nouvelle guerre civile (la révolution des œillets n'a pas pu le laisser indifférent) ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Oct 2014 16:07 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 595
Localisation : Andalousie
[quote="Jadis"]Il va falloir penser à calmer le jeu, Elviktor ! Vous n'êtes pas d'accord, faites-le savoir, argumentez et critiquez les sources, mais inutile de se moquer à tort et à travers de tout le monde. Vous n'y gagnerez qu'à agacer vos lecteurs et à prendre un retour de bâton. Cela vaut pour un avertissement.

Autant pour moi "m'ssieu " l'arbitre B)
Je note donc que l'on peut balancer n'importe quelle énormité ou absurdité comme le pratique le très volontaire (mais peu grammatical) Grossmann dans ce fil sans que l'on puisse par une très légère moquerie (procédé rhétorique, il me semble, tout ce qu'il y a de légitime, salutaire et approprié en ce cas) en démontrer le peu de tenue et portée de certains de ces arguments et réflexions.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Oct 2014 16:28 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 595
Localisation : Andalousie
grossmann a écrit :
on les surnommaient le bunker en référence au régime nazis

ou bunkeristes (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transition ... _espagnole)

http://es.wikipedia.org/wiki/B%C3%BAnker_(pol%C3%ADtica)



Reprenons donc par le B-A BA du vocabulaire, puisqu'il semble qu'on en soit là....
Cette appellation de "bunker", dont vous semblez tout à coup faire la découverte, n'a rien à voir avec le régime nazi...je n'ose d'ailleurs vous demander à présent d'où vous sortez une "hénaurmité" pareille, de peur que ça nous entraine sur un débat sur la nature du régime franquiste qui ne soit à sa juste sa place ici et dont je crains vous n'ayez une connaissance biaisée.
Le "bunker" c'est comme commence à le situer I Abecassis dans son post précédent : " si je comprend bien il y est fait mention du « Bunker » comme noyau dur des fidèles du Franquisme". Et c'est plus précisément l'appellation qui sera donnée au gouvernement réactionnaire d'Arias Navarro qui se met en place en 74 après l'assassinat de Carrero Blanco.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Oct 2014 16:44 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 595
Localisation : Andalousie
Jerôme a écrit :
Deux questions différentes n'entraient elles pas en collision ?

D'une part l'aile dure du franquisme n'avait elle pas pensé exclure Juan Carlos pour donner la couronne à une autre branche plus réactionnaire ? Ce serait l'explication du mariage de la petite-fille de Franco, Carmen, avec Alphonse de Bourbon, petit fils du Roi Alphonse XIII privé de son droit de succession au trône par celui ci. Cet Alphonse aurait fait un parfait roi potiche pour le "bunker".



Vous faites de la téléologie Jerôme, car c'est:
- Le 23 juillet 1969 à Madrid, qu'Alphonse de Bourbon signe un acte d’acceptation de la désignation par Francisco Franco de son cousin germain Juan Carlos comme futur roi d’Espagne.
- Et c'est Le 8 mars 1972 qu'il épouse Carmen Martínez-Bordiú y Franco, fille du général Franco.

Tout est 'ficélé et bien ficélé" (ter repetita) depuis bien avant.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Oct 2014 17:10 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 595
Localisation : Andalousie
Jerôme a écrit :
Deux questions différentes n'entraient elles pas en collision ?
Ce qui est curieux est que Franco n'a pas partagé l'anxiété de son entourage. Soit qu'il ait perdu tout flair politique (il aurait dit sur son lit de mort " tout est ficelé et bien ficelé ") soit au contraire qu'il ait finalement admis à la fin de sa vie qu'une monarchie à l'anglaise valait mieux qu'une nouvelle guerre civile (la révolution des œillets n'a pas pu le laisser indifférent) ?


A quelle anxiété faites vous allusion là ?...à quels évènements en particulier vous référez-vous ? de quel flair politique parlez vous ?....
Permettez moi de vous signaler qu'avancer que Franco ait conçu de léguer une monarchie à l'anglaise pour l'Espagne c'est juste refuser de considérer ce qu'ont été tous les ACTES et pensées exprimées par Franco de 39 jusqu'à ses dernières paroles et volontés, celles édictées dès 47 par La loi de succession du chef de l'État (Ley de Sucesión en la Jefatura del Estado), confirmée par le serment de fidélité que fît Juan Carlos Ier devant les Cortes en Juillet 69 et Loi, enfin, qu'indirectement abrogée par la Constitution que se donnera le parlement Espagnol en 1978.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Oct 2014 17:38 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 1726
Localisation : Nantes
I Abecassis a écrit :
Je serais gré si un participant hispanophone/francophone pouvait corriger, ma langue maternelle n’étant ni l’espagnol ni le français.

Je la trouve très bien votre traduction. :wink:

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Franco et Juan carlos
Message Publié : 07 Oct 2014 17:43 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 595
Localisation : Andalousie
grossmann a écrit :
pour nuancé sur plusieurs point Elviktor je vais utiliser des citation d'un livre sur Juan Carlos : Juan Carlos d'Espagne Laurence DEBRAY



Enfin, puisque Jadis m'incite dans son post d'avertissement à critiquer les sources, je me permets de vous signaler Grossmann qu'en basant toute votre réflexion et argumentation au sujet des relations Franco / Juan Carlos Ier et de la transmission du pouvoir en 75 sur l'ouvrage de L. Debray (fille de son père en l'occurrence...) alors que celui-ci est, comme clairement exprimé en sa quatrième de couverture, issu de "nouvelles sources de la gauche espagnole" (ou pour le dire autrement et peut-être plus clairement: les adversaires et opposants se trouvant le moins au fait et les plus éloignés géographiquement et idéologiquement des cercles du pouvoir espagnol de ces temps là), c'est comme vouloir courir un 100 mètres olympique à la Pistorius (j'espère que l'analogie n'aura l'heur de déplaire à qui que ce soit ici ? :) ): c'est à dire et si vous me passez l'expression avec des "jambes de seconde main".

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 75 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB