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Message Publié : 27 Fév 2020 9:48 
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Grégoire de Tours
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Túpac Katari a écrit :
les GAL que vous citez, ce sont des "commandos" para-militaires d'ultra droite (s'il fallait les situer) mais en aucun cas étatiques
Selon wikipedia il a été prouvé lors d'un procès qu'ils ont été" financé par des membres du ministère de l'intérieur.

Torture d'état
L'état espagnol a été condamné plusieurs fois par la cour européenne des droits de l'homme. Cette pratique continue jusqu'à nos jours.

quels partis basques , si pacifiques selon vous, ont été interdits ?
je ne crois me souvenir d'aucun coup de matraque ou violence faite à qui que ce soit sur ces questions au moment de l'élaboration puis proclamation de la Constitution

C'est parce que ça a eu lieu après 1991. C'est tout le problème du franquisme, il imprègne tellement l'état espagnol que c'est de l'actualité contemporaine.


Oui , jolis mélanges des genres, époques, situations et pas bcp d'histoire au final dans ce que vous avancez.
Et donc, vôtre théorie sur le roi lors du pustch de 81 ?

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Message Publié : 27 Fév 2020 10:49 
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Salluste
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Citer :
Et donc, vôtre théorie sur le roi lors du pustch de 81 ?

Justement je viens de retrouver ce que j'avais vu il y a quelques jours. Il s'agit des déclarations du garde civil Manuel Pastrana qui a déclaré à la chaine Antena 3 que Tejero lui avait dit que les ordres venait de la maison royale.

Source : http://canarias-semanal.org/art/23173/g ... eal-video-


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Message Publié : 27 Fév 2020 14:09 
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Marc Bloch
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Túpac Katari a écrit :
Citer :
Et donc, vôtre théorie sur le roi lors du pustch de 81 ?

Justement je viens de retrouver ce que j'avais vu il y a quelques jours. Il s'agit des déclarations du garde civil Manuel Pastrana qui a déclaré à la chaine Antena 3 que Tejero lui avait dit que les ordres venait de la maison royale.

Source : http://canarias-semanal.org/art/23173/g ... eal-video-



Pour une preuve c'est une preuve !!!! lol lol lol

Je répète
Manuel Pastrana, brave garde civil de son état
A dit que Tejero lui avait dit que la maison royale (qui à la maison royale? Le cireur des chaussures du roi ?) ....

Voyons tout cela est tellement dérisoire.

Au fait : de 1982 à 1996, l'Espagne a été gouverné par le PSOE. Est ce une organisation fasciste ?


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Message Publié : 27 Fév 2020 16:23 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Túpac Katari a écrit :
Citer :
Et donc, vôtre théorie sur le roi lors du pustch de 81 ?

Justement je viens de retrouver ce que j'avais vu il y a quelques jours. Il s'agit des déclarations du garde civil Manuel Pastrana qui a déclaré à la chaine Antena 3 que Tejero lui avait dit que les ordres venait de la maison royale.
Source : http://canarias-semanal.org/art/23173/g ... eal-video-

Pour une preuve c'est une preuve !!!! lol lol lol
Je répète
Manuel Pastrana, brave garde civil de son état
A dit que Tejero lui avait dit que la maison royale (qui à la maison royale? Le cireur des chaussures du roi ?) ....
Voyons tout cela est tellement dérisoire.

C'est vrai, cher Tùpac Katari, que tout comme Jerôme j'ai bien du mal à ne pas sourire en découvrant l'incroyable révélation que vous nous livrez là :wink:
Apprenez toutefois qu'il n'y a rien de bien inconnu dans le témoignage de ce garde civil. Les responsabilités, déroulé et enchainement exacts des évènements de cette journée (et des précédentes) ayant déjà été bien établis lors des différents procès concernant les principaux auteurs militaires (mais il y eut également des civils grenouillant de longue date dans les marigots "golpistes" d'extrême droite) de cette affaire:
- le Lieutenant-Général de l'Armée de Terre Milans del Bosch (Commandant de la IIIe région militaire de Valence, d'où sont sortis les seuls chars appuyant le coup d'état).
- le Lieutenant-Colonel (de la Guardia Civil) Antonio Tejero Molina ("l'éxalté" de service tout empli de la croyance naîve d'être en mission au service du roi)
- et surtout le général Alfonso Armada (ex secrétaire militaire général de "la Casa del Rey" - le Conseil du Roi - relevé de cette fonction au bout de 10 mois en 77 pour cause de différences de vues plus que marquées avec Adolfo Suarez, vous savez le président du gouvernement ayant mené tout le processus de transition B) ). C'est indubitablement lui, auréolé de ces charges précédentes qui a disséminé l'idée auprès d'oreilles et esprits tout disposés à les entendre et les tenir pour certaines que "le roi n'attendait que les militaires veuillent bien donner un coup de timon", selon l'expression utilisée à l'occasion.
Une fois tout cela posé, cher Túpac Katari, je ne peux à présent que très amicalement vous inviter, à l'avenir, plutôt que de farfouiller dans le plus ou moins sombre net à la recherche d'aussi disparates qu'improbables éléments valant preuves appuyant des théories préconçues d'aller dans toute bibliothèque ou libraire que vous voudrez et vous y fournir de n'importe quel bon livre d'Histoire traitant de l'Espagne contemporaine. Je pense que vous y serez aussi surpris qu'instruit d'apprendre ce que furent réellement ces temps, personnages et rôles qu'ils y tinrent dans ce qui appartient maintenant (plus de 40 ans après) à l'histoire de la Transition et Consolidation de la démocratie en Espagne.
Cordialement,

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Message Publié : 27 Fév 2020 16:40 
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J'ai failli intervenir, en tant que modérateur, sur la première intervention de Tupac Katari, que je trouvais à la fois fumeuse et politiquement orientée.

Puis je me suis dit : laissons répondre nos intervenants. Hé bien j'ai bien fait, puisque je constate qu'ils ont répondu de façon circonstanciée.

Il reste un détail complotiste qui n'a pas été relevé : le financement du PSOE à la naissance par la CIA. J'ai tendance à penser que c'est sans importance : sur le nouvel échiquier politique il y avait place pour un parti de gauche modérée, il serait apparu de toute façon, CIA ou pas.

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Message Publié : 28 Fév 2020 15:07 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Il reste un détail complotiste qui n'a pas été relevé : le financement du PSOE à la naissance par la CIA. J'ai tendance à penser que c'est sans importance : sur le nouvel échiquier politique il y avait place pour un parti de gauche modérée, il serait apparu de toute façon, CIA ou pas.

Oui Pierma, je n'ai pas relevé ni pleinement rebondi sur les présentations de nôtre ami Túpac Katari concernant aussi bien le PSOE que le PCE, bien trop "brutes de décoffrage" ou péremptoires (à mon goût) pour être justes car il aurait fallu quasi un fil dédié à ce que fût l'histoire politique de l'Espagne des 60"s et 70's ou au moins celle de l'opposition extérieure / intérieure au franquisme durant cette période pour pouvoir vraiment apprécier la consistance et validité de ces affirmations, la discussion, de plus, portant ici particulièrement sur le putsch du 23 février 81 et Tupac Katari ayant quelque tendance à la dispersion argumentaire j'ai veillé de mon côté à ce que cela reste "cadré". :wink:
Sur le fond, vous avez raison et je vous rejoins: il y avait plus que la place, le désir si ce n'est une aspiration de nombre de protagonistes de ces années-là à l'avènement d'une gauche (Européenne et Espagnole) social-démocrate en rupture de marxisme.

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Message Publié : 14 Avr 2020 14:54 
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Jean Froissart
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Pardon si la réponse à la question suivante est dans les pages ci-dessus, je n'ai pas tout relu:
- il me paraît donc avéré que Juan-Carlos, entre les serments préalables à son règne, ses premières déclarations après le décès de Franco, et l'action qu'il a menée pendant 40 ans, a fortement évolué.
Question:
- a-t-il agi avec détermination, prudence, calcul (cynisme?) en cachant son jeu avec Franco pour lui inspirer confiance, avancer ses pions, et ensuite viser progressivement un but qu'il s'était fixé longtemps à l'avance?
- ou bien est-il une girouette qui a pris le vent de son époque?
- ou bien entre les deux (par exemple, une sorte de "pragmatique modéré", capable de concessions tant avec les opposants qu'avec lui-même)?


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Message Publié : 14 Avr 2020 17:20 
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Je ne sais pas dire à quel moment est apparue sa volonté démocratique, mais après tout ça peut être très tôt, pour une raison simple : la volonté d'entrer dans l'Europe et de bénéficier de ses fonds d'investissement. L'Espagne de Franco était un pays pauvre du sud, qui a connu ensuite une croissance économique spectaculaire.

En tous cas une chose est certaine : dauphin de Franco, il ne pouvait pas parler de démocratie avant la mort de Franco et sa propre accession au pouvoir. Franco, ou un de ses sbires - Franco a été prolongé à l'hôpital pendant des mois et des mois - l'aurait éjecté et remplacé par un franquiste bien réactionnaire et dictatorial.

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Message Publié : 14 Avr 2020 17:42 
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Jean Froissart
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Cela se tiendrait, c'est sûr.
Mais j'avoue que l'image du play-boy international, ce que l'on a su par la suite, les chasses, les maîtresses, les opérations financières... me fait plus penser à un opportuniste-volage capable de se parjurer sans problème, qu'à un calculateur opiniâtre construisant un projet démocratique pierre par pierre sur plusieurs décennies.

Bon, il y a moult authentiques Hommes d'Etat qui ont eu une vie personnelle dissolue, me direz-vous, et même plus que la moyenne des gens.
Mais est-ce le cas ici? Mon idée c'est qu'on n'en saura jamais rien avec certitude.


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Message Publié : 14 Avr 2020 17:54 
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Vézère a écrit :
Cela se tiendrait, c'est sûr.
Mais j'avoue que l'image du play-boy international, ce que l'on a su par la suite, les chasses, les maîtresses, les opérations financières... me fait plus penser à un opportuniste-volage capable de se parjurer sans problème, qu'à un calculateur opiniâtre construisant un projet démocratique pierre par pierre sur plusieurs décennies.

Bon, il y a moult authentiques Hommes d'Etat qui ont eu une vie personnelle dissolue, me direz-vous, et même plus que la moyenne des gens.
Mais est-ce le cas ici? Mon idée c'est qu'on n'en saura jamais rien avec certitude.


Tiens, voilà un drôle de jugement de valeur. Pourquoi vouloir coller des étiquettes. Certains coureurs de jupons volages ont plus fait pour le féminisme que bien des grenouilles de bénitier. On peut aimer la chasse et être démocrate.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 14 Avr 2020 17:59 
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Marc Bloch
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Vézère a écrit :
Cela se tiendrait, c'est sûr.
Mais j'avoue que l'image du play-boy international, ce que l'on a su par la suite, les chasses, les maîtresses, les opérations financières... me fait plus penser à un opportuniste-volage capable de se parjurer sans problème, qu'à un calculateur opiniâtre construisant un projet démocratique pierre par pierre sur plusieurs décennies.

Bon, il y a moult authentiques Hommes d'Etat qui ont eu une vie personnelle dissolue, me direz-vous, et même plus que la moyenne des gens.
Mais est-ce le cas ici? Mon idée c'est qu'on n'en saura jamais rien avec certitude.


Il est certain que Juan Carlos n'était pas une brute fasciste.

C'était un séducteur certes, plus à l'aise à Paris (ou à Saint Tropez) qu'à Madrid certainement. J'ai entendu dire qu'il était très lié à Valéry Giscard d'Estaing. C'est sans doute dans les cercles mondains qu'ils fréquentaient ensemble qu'il a du se convaincre qu'entre le franquisme et le communisme existait un espace raisonnable pour la monarchie parlementaire.

N'oublions pas non plus que la reine Sophie est la soeur du dernier roi de Grèce. Elle a vu tomber cette fragile monarchie qui avait cru pouvoir éviter de jouer franchement le jeu de la démocratie. Cet exemple a pu peser dans l'esprit du jeune roi.

N'oublions pas qu'en 1975 beaucoup d'observateurs pensaient qu'à Madrid allait éclater sous peu une révolution qui allait ramener les "Rouges" au pouvoir (comme à Lisbonne en 1974). La CIA a-t-elle donné quelques conseils avisés pour éviter une révolution des oeillets bis ? après tout Juan Carlos a toujours aimé la diplomatie secrète et les méthodes parallèles !


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Message Publié : 28 Avr 2020 21:12 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Cher Jérôme, ce portrait est finement tracé. Quant à la CIA, je ne sais pas ce qu'elle fait mais il me semble avoir lu qu'outre son épouse Sophie, le jeune Juan Carlos aurait bénéficié des conseils avisés de Lord Mountbatten, qui lui aurait bien des portes à Washington (dont celles de Nixon en particulier qui aurait poussé Franco à la démission ... sans succès)...


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Message Publié : 30 Avr 2020 14:44 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Aigle a écrit :
Cher Jérôme, ce portrait est finement tracé. Quant à la CIA, je ne sais pas ce qu'elle fait mais il me semble avoir lu qu'outre son épouse Sophie, le jeune Juan Carlos aurait bénéficié des conseils avisés de Lord Mountbatten, qui lui aurait bien des portes à Washington (dont celles de Nixon en particulier qui aurait poussé Franco à la démission ... sans succès)...



Merci beaucoup pour ces précisions qui ne m étonnent pas !

Lord Mountbatten et Nixon ont toujours pratiqué la diplomatie parallèle .

Et même si l Espagne n appartenait pas à l OTAN les Américains devaient être très attentifs à la succession de Franco.


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Message Publié : 04 Mai 2020 14:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Dans le genre attentivement suivi par la CIA, j'avais pensé à un autre franquiste tourneur de veste, Juan Antonio Samaranch, ministre, diplomate et surtout inusable président du CIO.

L’amphitryon des Jeux Olympiques de Los Angeles et d'Atlanta (les "Jeux Coca-Cola"), celui qui a fait entrer le sport en général et les JO en particulier dans l'ère du professionnalisme, du marketing et de la pub de masse, n'aurait-il pas été un honorable correspondant de la CIA et un promoteur de l'American way of life?

Donc, je vérifie, et là que vois-je? qu'on lui prête au contraire d'avoir été un agent d'influence du KGB :mrgreen:
Comme quoi...


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Message Publié : 13 Nov 2021 0:36 
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Hérodote
Hérodote

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C'est sûr que c'est dur d'affirmer que Juan Carlos savait et a laissé faire le coup d’État...
Ce qui est sûr, c'est que ça a clairement consolidé la monarchie parlementaire... Après ce coup d’État les rêves d'une nouvel république espagnole diminuent fortement

_________________
Nouvelle chaine youtube d'histoire : Toiris
La résistance en Allemagne nazie
https://youtu.be/uZooi_SWYfM
La transition démocratique en Espagne :
https://youtu.be/xblr9MKCov4


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