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 Sujet du message : Re: Chernobyl, la série
Message Publié : 29 Jan 2020 10:52 
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Lord Foxhole a écrit :
bourbilly21 a écrit :
Robert Spierre a écrit :
C'est comme si j'entendais Napoléon parler en italien

et pourtant…
che coglione
1792

Effectivement, comparaison plutôt mal choisie, vu que la langue natale de Napoléon Bonaparte était... Le corse (apparenté au toscan) ! :mrgreen:


Et comme l'italien est une forme évoluée du toscan ... Napoléon parlait bien l'italien.

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 Sujet du message : Re: Chernobyl, la série
Message Publié : 30 Jan 2020 18:09 
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Lord Foxhole a écrit :
bourbilly21 a écrit :
Robert Spierre a écrit :
nC'est comme si j'entendais Napoléon parler en italie

et pourtant…
che coglione
1792

Effectivement, comparaison plutôt mal choisie, vu que la langue natale de Napoléon Bonaparte était... Le corse (apparenté au toscan) ! :mrgreen:
Certes.
Je modifie : C'est comme si j'entendais Napoléon parler en flamand.

C'est mieux comme ça ? :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Chernobyl, la série
Message Publié : 27 Mai 2021 22:23 
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 Sujet du message : Re: Chernobyl, la série
Message Publié : 27 Mai 2021 23:33 
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J'écoute les témoignages des "liquidateurs" (dans le documentaire qui suit) et je me dis que c'est une bénédiction que cette catastrophe ait eu lieu alors que l'URSS et le système communiste étaient encore en place : aujourd'hui on ne pourrait mobiliser autant de monde et dans une discipline aussi stricte.

Mais il y a eu aussi des hommes qui se sont sacrifiés en toute connaissance de cause. Des gens qui l'ont fait parce que c'était ce que demandait leur poste. (C'est encore une dette que nous devons aux peuples soviétiques, et que le caractère dictatorial de leurs dirigeants, à l'époque et maintenant, nous ont toujours empêché d'exprimer.)

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 Sujet du message : Re: Chernobyl, la série
Message Publié : 28 Mai 2021 19:54 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
J'écoute les témoignages des "liquidateurs" (dans le documentaire qui suit) et je me dis que c'est une bénédiction que cette catastrophe ait eu lieu alors que l'URSS et le système communiste étaient encore en place : aujourd'hui on ne pourrait mobiliser autant de monde et dans une discipline aussi stricte.

Mais il y a eu aussi des hommes qui se sont sacrifiés en toute connaissance de cause. Des gens qui l'ont fait parce que c'était ce que demandait leur poste. (C'est encore une dette que nous devons aux peuples soviétiques, et que le caractère dictatorial de leurs dirigeants, à l'époque et maintenant, nous ont toujours empêché d'exprimer.)

Pas sûr qu'ils y allaient " en toute connaissance de cause " : je pense qu'on leur mentait sciemment, en leur racontant qu'ils pouvaient s'en sortir si le temps d'exposition aux radiations était limité dans le temps....
Mais, dans tous les cas, on peut dire que ces gens étaient bel et bien coincés.... Refuser d'y aller, s'enfuir, laisser les choses empirer de manière incontrôlée, c'était finalement tout aussi suicidaire. Ils se rendaient certainement bien compte que pratiquement personne en URSS n'en sortirait intact si quelques-uns n'acceptaient pas de se sacrifier.

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 Sujet du message : Re: Chernobyl, la série
Message Publié : 28 Mai 2021 20:42 
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Il y a eut un moment où, à tort ou a raison, les soviétiques se sont convaincus que ce qui restait du réacteur pouvait conduire à une méga-explosion atomique. Les experts sont partagés à ce sujet, pour diverses raisons. Mais, le point important pour comprendre l'enchainement des faits est bien cette croyance. Dans les esprits des décisionnaires, il fallait sauver une bonne partie de la partie utile de l'URSS, et une partie du reste de l'Europe, par la même occasion. Dans ces conditions, ces sacrifices semblèrent nécessaires.

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 Sujet du message : Re: Chernobyl, la série
Message Publié : 28 Mai 2021 23:03 
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Je ne sais pas si les experts soviétiques craignaient carrément une réaction de fusion nucléaire au contact de l'eau - ça me parait énorme, mais je n'en sais pas assez sur le sujet pour certifier le contraire... - ou tout bonnement une vaporisation explosive de la nappe d'eau au contact du corium, qui aurait éventré les restes du bâtiment - sur lesquels on jetait du plomb pour absorber les radiations, et sans doute du bore ? - et dispersé toute la masse du corium sur des kilomètres carrés, ce qui aurait empêché définitivement toute possibilité de limiter les rejets radioactifs, qui auraient pollué toute l'Europe pendant des mois, rendant inhabitables de vastes zones des pays proches et au delà.

Il me semble que les pompiers qui se sont alors sacrifiés pour pomper l'eau qui avait coulé sous le réacteur, dans les sous-sols, savaient qu'ils avaient peu de chances de survie.

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 Sujet du message : Re: Chernobyl, la série
Message Publié : 29 Mai 2021 10:39 
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En fait, les soviétiques parlent bien "d'explosion nucléaire". Elle pourrait être due à l'arrivée massive du corium dans une grande masse d'eau qui n'aurait pas le temps de se vaporiser (avant l'arrivée du corium). Des études ultérieures, il semble que cela soit plus compliqué. En fait, au fur et à mesure de son avancée, le corium agrège toutes les matières solides qu'il rencontre. Bref, il est bien constitué d'uranium en fusion, mais aussi des métaux de la structure qui contenait le cœur, des matériaux fondus provenant du béton. Bref, plus il descend, plus il se dilue. C'est pour cela que l'une des solutions pour renforcer les fonds des bâtiments-réacteurs des centrales qui dans le monde n'avaient pas de fonds assez épais a été d'injecter en sous-sol un béton dont la consistance et le dosage fond qui fondra en cas de besoin en s'amalgamant avec le corium. Mais, en faisant cela, les réactions nucléaires dans le corium diminuent et sa température baisse.

En fait, et c'est l'une des premières choses qu'on apprends quand on est initié à la physique nucléaire, c'est que la géométrie du cœur est importante. La masse critique, en ce qui concerne l'uranium 235 pur est d'environ 50 kg. C'est d'ailleurs le mécanisme d'une partie des bombes atomiques. On a 2 masses d'uranium 235, les plus pures possibles, mais inférieures à la masse critique. Il suffit ensuite de les rassembler, cela se fait en faisant exploser des explosifs classiques à la périphérie de la bombe. Quand la masse critique est atteinte, 50 kg d'uranium 235 dans le minimum d'espace possible, les réactions de fission s'enclenchent et la bombe explose. A contrario, si on veut diminuer les réactions de fission, il "suffit" d'éloigner les atomes d'uranium 235 les uns des autres. La géométrie d'un réacteur civil est calculée de manière à ce qu'il reste très faiblement critique. Juste ce qu'il faut pour qu'on puisse contrôler les réactions de fission. En fait, il est si peu critique qu'il faut aider les réactions quand on a un cœur neuf qui ne possède que de l'uranium 235 et 238.

Donc, d'après les études actuelles, le corium en fusion aurait pu s'attaquer à la dalle en faisant fondre le béton et le métal présent. En faisant cela, il aurait augmenté la température du sous-sol où se trouvait les réservoirs. L'eau aurait commencé à s'évaporer, la vapeur s’échappant par tous les passages possibles. Le corium aurait commencé a perler dans la zone des réservoirs, mais chaque goutte de corium trouvant une grande quantité d'eau se serait figée en vaporisant une très grosse quantité d'eau. Au fur et à mesure que la masse du corium présent dans le local des réservoirs aurait augmentée, on aurait eu de plus en plus de points qui auraient atteints la masse critique et le corium serait de nouveau entré en fusion. Mais, une bonne partie de l'eau se serait déjà évaporée.

On peut continuer l'exercice, car il y a une autre dalle en-dessous, puis environ 15 mètres de sables, puis la nappe phréatique. En fait, le corium en fusion se serait encore plus dilué au contact du sable, qu'il aurait vitrifié par sa chaleur. Actuellement, la meilleure méthode qu'on connaisse pour confiner les déchets radioactifs, c'est la vitrification.

Pour obtenir l'explosion nucléaire que redoutaient les soviétiques, il faut plonger d'un coup un corium relativement concentré dans une masse importante d'eau. En fait quand on a de la fission, l'uranium ou le plutonium qui fissionnent émettent environ 2,5 neutrons. Or, ces neutrons sont très énergétiques. Or, pour qu'un neutron puisse être capturé par un noyau d'uranium ou de plutonium pour une nouvelle opération de fission, il doit perdre une grande partie de cette énergie. On a besoin d'un modérateur, et l'eau est un très bon modérateur. En fait, surtout les noyaux d'hydrogène qu'elle contient. La peur des soviétiques étaient donc que toute la masse d'uranium contenue dans le corium fissionne si elle se trouve en présence d'une grande quantité de modérateur. Et là, on parle bien d'une explosion nucléaire. Mais, une explosion avec une bombe de plusieurs tonnes d'uranium...

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 Sujet du message : Re: Chernobyl, la série
Message Publié : 29 Mai 2021 10:51 
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Pour comprendre la peur des russes, il faut se souvenir de Tsar Bomba. Tsar Bomba est la bombe atomique la plus puissante qui ne fut jamais testée. Sa puissance était de 50 Mt. La quantité de combustible nucléaire utilisé dans une telle bombe est difficile à connaitre, mais on doit être plus proche de la centaine de kilo que de la tonne. Bref, une telle explosion aurait pu rendre inhabitable une bonne partie de la partie européenne de l'URSS, et du bloc de l'Est. Sans compter tout ce qui se serait retrouvé dans l'atmosphère terrestre...

Ont-ils eu tort d'avoir cette peur ... Il est difficile de le dire sans réaliser des études très précises. Mais, je ne pense pas que des organismes internationaux oseraient mettre en doute la légitimité de la crainte des soviétiques, à cause des conséquences que cela pourrait avoir.

Cette peur a donc entrainé directement la mise en danger de la vie de nombreux liquidateurs.

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 Sujet du message : Re: Chernobyl, la série
Message Publié : 29 Mai 2021 12:38 
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Je ne suis pas un héros

Citer :
CHERNOBYL- “On m’a ordonné d’y aller, j’ai fait ce que je devais faire, et c’est tout.” Dans la réalité, l’une des scènes les plus stressantes de la série à succès du moment “Chernobyl” n’était pas aussi ouvertement héroïque qu’elle en a l’air. Interrogé par nos confrères de l’AFP en juin 2019, l’un des trois ingénieurs qui ont pris tous les risques raconte: “Je ne me sens pas comme un héros. J’ai travaillé, j’ai reçu un salaire [...] C’était comme un travail ordinaire.”

...

En réalité, si les craintes d’une deuxième explosion existaient bel et bien, son ampleur potentielle n’était pas claire. Et les trois “kamikazes” ont simplement obéi aux ordres, sans avoir clairement été informés sur les risques qu’ils encouraient.

...

“Les spécialistes du nucléaire sont montrés comme des gens ayant peur de leur chef, de tout. Mais en réalité, ils étaient très résolus, aucun technicien n’a pris la fuite après l’explosion. Au contraire, de nouveaux gens venaient à l’aide”, raconte-t-il à l’AFP à Prypiat, ville fantôme depuis son évacuation, située près de la centrale.

Après la catastrophe, “il a fallu courir dans des locaux sans lumière et à moitié détruits pour sauver des collègues blessés, les porter jusqu’aux médecins” et lutter contre les incendies, se souvient-il.

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 Sujet du message : Re: Chernobyl, la série
Message Publié : 29 Mai 2021 16:10 
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Tsar Bomba est un peu différente : c'est une bombe H, amorcée par une bombe A à fission. L'essentiel des 50Mt produites provient de la réction de fusion, pas du plutonium ou de l'uranium de la bombe d'amorçage.

Quelle serait la puissance d'une bombe A de plusieurs tonnes d'uranium ? Comme cet uranium n'est pas disposé géométriquement de la manière optimale nécessaire à une bombe, je ne suis pas sûr que la majorité réagirait ; cela pourrait aussi être une explosion au premier point atteignant la masse / densité critiques, qui expulserait le reste.

La crainte des autorités n'était-elle pas plutôt de voir des tonnes de plutonium et autres matières rejetées dans l'atmosphère, plus que l'explosion elle-même qui, se produisant au sol, n'aurait de toute façon pas eu un rayon de destruction très important ?

Il faudrait un savant atomiste pour éclairer cela.

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 Sujet du message : Re: Chernobyl, la série
Message Publié : 29 Mai 2021 19:00 
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Huyustus a écrit :
La crainte des autorités n'était-elle pas plutôt de voir des tonnes de plutonium et autres matières rejetées dans l'atmosphère, plus que l'explosion elle-même qui, se produisant au sol, n'aurait de toute façon pas eu un rayon de destruction très important ?


Quand on regarde le documentaire qui suivait la diffusion des 2 premiers épisodes, Gorbatchev et d'autres évoquent bien un risque d'explosion "nucléaire". D'ailleurs, les déclarations de Gorbatchev sont très éclairantes. Quand il apprend l'accident, il demande s'il y a un risque nucléaire ou conventionnel. Au début, on lui dit qu'il s'agit d'un simple incendie conventionnel. Il regrette de n'avoir appris qu'avec 2 jours de retard qu'il s'agissait d'un accident impliquant le réacteur et avec le risque nucléaire qui en découlait.

D'après divers témoignages, les experts soviétiques ont eu cette crainte. Était-elle fondée, ce sont-ils intoxiqués ? Il est difficile de répondre à la question. Eux pensent qu'ils ont sauvé le monde en intervenant.

En fait, et la discussion a eut lieu lorsqu'on s'est rendu compte que le premier sarcophage risquait de s’effondrer. Pour voir le réacteur "aller dans l'atmosphère", il faut une source d'énergie assez conséquente. Pendant la première phase de l'incendie, le graphite brûlait et générait ce gaz chaud qui a emporté les particules radioactives. En même temps, comme le modérateur disparaissait, la matière fissible s'est retrouvée plus concentrée, ce qui a initié les nouvelles réactions de fission. Donc, les réactions de fission produisait de l'iode et du césium radioactif, plus pas mal d'autres produits plus ou moins dangereux, et le flux thermique de l'incendie amenait ces particules dans l'atmosphère. Les particules émises par les essais nucléaires atmosphériques étant amenées à très haute altitude ont fait plusieurs fois le tour de la Terre, ce qui explique qu'on peur dater le vin avec cette méthode. Pour Tchernobyl, la majorité des particules n'a pas eu assez d'énergie pour aller trop loin, la zone impactée est somme toute relativement limitée. Dans le cas de l'affaissement du sarcophage, on était plus proche d'une dispersion sur une dizaine de kilomètres.

Or, quand on entends les témoignages du documentaire, la peur est de polluer définitivement la moitié de l'Europe. La seule énergie capable de faire cela est l'énergie d'une explosion nucléaire.

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 Sujet du message : Re: Chernobyl, la série
Message Publié : 29 Mai 2021 20:58 
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Narduccio a écrit :
Or, quand on entends les témoignages du documentaire, la peur est de polluer définitivement la moitié de l'Europe. La seule énergie capable de faire cela est l'énergie d'une explosion nucléaire.

la crainte des atomistes soviétiques est justifiée : après tout ils sont en présence d'un réacteur qui a fondu alors qu'il contenait plusieurs tonnes d'uranium, soit très au dessus de la masse critique.

Il faut partir du stade où se trouvaient les connaissances à l'époque, faute justement de l'expérience de Tchernobyl, et sans doute des études et simulations informatiques qui ont dû être menées par la suite. on ignorait qu'au cours de la fusion d'un coeur, se crée un "corium" qui amalgame tout ce qu'il trouve autour de lui puis en s'enfonçant dans le béton. (toutes choses qui rendent quasiment impossible la probabilité d'un agrégat de plutonium pur dépassant la masse critique, donc d'une explosion nucléaire.)

Cela les atomistes soviétiques ne le savaient pas. Sachant que plusieurs tonnes d'uranium étaient en train de fondre, ils se faisaient logiquement un souci dans cet ordre de grandeur, ce qui doit représenter x fois Hiroshima.

Je me demande tout de même si l'hypothèse que j'ai levée, celle de la vaporisation explosive de l'eau situés dans les sous-sols, sous la dalle (l'explosion d'une cocotte minute, en quelque sorte) et qui aurait pu éventrer tout ce qui restait de construction au dessus - rendant impossible le confinement de la radioactivité et la construction d'un sarcophage - est une hypothèse fausse ou un risque réel ? Narduccio ?

Aujourd'hui on en sait bien davantage sur le processus de perte de contrôle du refroidissement d'un réacteur - le fameux "syndrome chinois". Par exemple, les Japonais de Tepco à Fukushima sont les heureux propriétaires de quatre réacteurs fondus, dont les corium sont stabilisés à une profondeur connue et ne descendront pas plus bas. Il n'y a pas trop eu d'affolement sur le risque de descente dans la nappe phréatique - ou au niveau de la mer - parce que le soubassement en béton était beaucoup plus épais qu'à Tchernobyl. Pas de risque non plus de nuage radioactif, touts les réacteurs occidentaux se trouvent à l'intérieur d'un enceinte de confinement en béton. (C'était un défaut de conception gravissime sur les réacteurs de type Tchernobyl.) L'accident aura au moins prouvé qu'une centrale aux norme occidentales peut résister pratiquement à tout.

(Reste quand même 4 réacteurs fondus. La stratégie pour gérer ce sympathique cauchemar consiste à continuer de les refroidir à l'eau, pour évacuer la chaleur qu'ils génèrent. On espère d'ici une quarantaine d'année descendre à une température suffisamment basse - donc une activité nucléaire suffisamment ralentie - pour pouvoir envisager de s'approcher du corium, éventuellement avec des robots, pour le fragmenter et le démanteler. Les scientifiques et ingénieurs planchent sur le problème, mais on n'a encore que des idées assez générales sur la façon dont on s'y prendra. En attendant ils ne savent plus quoi faire de l'eau utilisée pour le refroidissement, une fois polluée. Il ont déjà rempli plusieurs kilomètres carrés de citernes contenant de l'eau contaminée.)

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 Sujet du message : Re: Chernobyl, la série
Message Publié : 29 Mai 2021 21:24 
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Philippe de Commines
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Pour info, c'est bien résumé dans cet article : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_A

Même s'il y a des tonnes de plutonium, seule la première partie, celle qui atteint la masse critique (environ 50kg) explosera, et le reste n'explosera pas, mais sera dispersé dans l'atmosphère. Au pire ce serait une explosion de quelques Hiroshima (quelques dizaines de Kt, au pire quelques centaines de Kt), soit nettement moins qu'une bombe H ordinaire. La destruction liée à l'explosion resterait donc faible, d'autant qu'elle ne se produirait pas en hauteur.
La grosse différence avec une bombe en revanche, c'est que la bombe vaporiserait les tonnes de plutonium et uranium restants, et les disperserait dans l'atmosphère (le champignon atomique serait comparable à celui d'Hiroshima en taille, mais beaucoup plus chargé de particules radioactives).

Ce phénomène était déjà bien connu dans les années 80. Ce qui n'empêche pas de faire un raccourci : il pouvait y avoir une explosion nucléaire de faible puissance, MAIS cette explosion aurait dispersé des tonnes de matières hautement radioactives, ce qui en revanche pouvait être catastrophique pour les régions avoisinantes, en fonction en particulier de la force du vent au moment de l'explosion.

Mais je ne crois pas me tromper en disant que jamais une explosion par fission de plusieurs tonnes d'uranium n'aurait pu se produire, et que les soviétiques de 1986 le savaient très bien. Ils savaient aussi qu'une "petite" explosion de 50kt disperserait les tonnes d'uranium sur des dizaines ou des centaines de km, et c'était déjà suffisamment grave pour les pousser à prendre les mesures extrêmes que l'on sait.

PS : vous me donnez envie de regarder cette série en tout cas. ;)

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 Sujet du message : Re: Chernobyl, la série
Message Publié : 29 Mai 2021 22:11 
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Cette série est remarquable en tous points, en effet.

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