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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 05 Juin 2021 5:21 
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Grégoire de Tours
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Comme vous le soulignez, quand un journaliste ou un avocat dit "j'accuse", il est possible à toutes les personnes mises en cause d'intenter un procès en diffamation.

Une interview récente de M. Védrine:
https://www.youtube.com/v/_4Zvqd37vq4


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 05 Juin 2021 6:10 
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Ces histoires de "légitimité" à poser des questions sont-elles le fond du problème? Pourtant ces rapports "non légitimes" citent des sources et faits vérifiables donc facilement opposables s'ils sont faux. C'est une belle question d'historiogaphie.

Par exemple M. Védrine conteste vivement la "légitimité" de la commission Duclert, qui a regardé les archives disponibles (elles ne le sont pas toutes, hélas). C'est-à-dire la légitimité des personnes qui la composent. Pourtant il n'hésite jamais à citer les passages du même rapport Duclert qui vont dans le sens de son récit. On conteste la légitimité du cabinet Muse avant même de contester tel ou tel point de leur rapport détaillé. On conteste d'abord la légitimité des journalistes avant les faits qu'ils rapportent, dont certains qui enquêtent depuis le début (27 ans). Dans le cas de Saint-Exupéry, les généraux qui ont gagné leur procès en diffamation en 2017 discréditent l'ensemble de ses écrits depuis 20 ans.

C'est sans doute encore trop tôt, mais qui aura la "légitimité" de parler de la France Rwanda qui ne soit pas partie prenante en 1994?


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 05 Juin 2021 8:09 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Comme vous le soulignez, quand un journaliste ou un avocat dit "j'accuse", il est possible à toutes les personnes mises en cause d'intenter un procès en diffamation.

Certes, mais l'attaque en diffamation peut porter sur une simple affirmation qui tient 4 lignes dans un bouquin ou un article. (Ce qui permet ensuite de disqualifier l'ensemble du bouquin, et même l'auteur : "J'ai gagné en diffamation contre lui !" C'est d'ailleurs ce que vous semblez suggérer dans votre post suivant.)

Bref, qui sont ces généraux qui ont gagné en diffamation, et sur quel point ?

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 05 Juin 2021 12:48 
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Grégoire de Tours
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J'ai lu les trois noms dans la notice wiki de Patrick de Saint Exupéry. Trois généraux qu'il avait présentés dans son premier livre comme partiellement responsables de ce qui s'est passé. Comme on voit cette année, la question des responsabilités est toujours d'actualité et ne fait pas l'unianimité. Il faudrait lire les conclusions des trois procès pour connaître le détail des accusations et des faits. J'ai trouvé la dernière interview de M. Védrine sur France Culture très convaincante.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 05 Juin 2021 13:09 
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Il s'agit des généraux Christian Quesnot, Jean-Claude Lafourcade et Éric de Stabenrath. En fait les procès sont dûs à leurs noms en page de couverture du livre, dont le titre était "Complices de l'inavouable".

Les tribunaux ont jugé qu'il était diffamatoire d'utiliser le terme "complices" pour ces trois généraux au sujet du génocide.
https://juricaf.org/arret/FRANCE-COURDE ... 14-1287296


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 05 Juin 2021 13:45 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Il s'agit des généraux Christian Quesnot, Jean-Claude Lafourcade et Éric de Stabenrath. En fait les procès sont dûs à leurs noms en page de couverture du livre, dont le titre était "Complices de l'inavouable".

Ah oui, quand même ! 8-|

Je me demande si dans un tel cas, une attaque ad hominem sur la couverture, on peut attaquer en référé pour demander le retrait de la vente ? :?:

(Après tout c'est ce que font les stars dont l'image est salie par Voici, Voila, Closer, Ceci-Cela...) :mrgreen:

A noter que les jugements en diffamation se font sur le fond (ici, sont-ils réellement complices ?) ce qui demande aux juges de ces instances d'apprendre souvent à fond tous les usages ou les aspects techniques d'un métier, ou d'une situation particulière.

Gilles Perrault, qui a bénéficié de leurs soins (soit en attaquant lui-même avec succès, soit à l'inverse en se trouvant condamné - en particulier par des flics mis en cause par ses deux ouvrages sur Ranucci : 20 procès au final, un vrai marathon) et donc bien placé pour en parler, ne leur ménage pas son admiration.

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 07 Juin 2021 22:54 
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Thucydide
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GustavedeBeaumont a écrit :
Le rapport Muse, qui fait suite et répond au rapport Duclert, sur les responsabilités françaises:
https://www.gov.rw/fileadmin/user_uploa ... traits.pdf
(en français).

« Notre conclusion est que l’État français porte une lourde responsabilité pour avoir rendu possible un génocide prévisible », affirme le cabinet Muse.

Le rapport estime que la France savait qu’un génocide se préparait mais a continué à apporter « un soutien indéfectible » au régime du président hutu Juvénal Habyarimana. Ce soutien a perduré même lorsque « leurs intentions génocidaires étaient devenues patentes ».

Le cabinet d’avocat n’a pas pu établir de preuves quant à la participation de responsables ou du personnel français aux tueries, entre avril et juillet 1994. Mais il rejette l’idée que Paris était « aveugle » face au génocide qui se préparait, comme l’a récemment estimé le rapport de l’historien français Vincent Duclert, remis fin mars au président français Emmanuel Macron.

« Aucun autre État étranger n’avait connaissance du danger représenté par les extrémistes rwandais tout en appuyant ces mêmes extrémistes […] Le rôle du pouvoir français a été singulier. Pourtant, l’État français n’a toujours pas reconnu son rôle et ne s’en est toujours pas officiellement excusé », peut-on lire dans le rapport.

Les auteurs du rapport accusent également la France d’avoir fait obstruction à leur enquête en ignorant ses demandes de documents.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 08 Juin 2021 7:00 
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Tite-Live
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Le rapport Muse est un rapport payé par Kagamé, hein lol
Poubelle, direct.

Les auteurs du rapport ?
Le cabinet washingtonien Cunningham Levy Muse LLP.
Le co-fondateur, et directeur du bureau de Los Angeles de la firme, Bryan Cunningham a travaillé au coeur du pouvoir fédéral américain aussi bien sous Clinton que Bush dans le domaine du renseignement - officier supérieur de la CIA, puis conseiller de Condoleeza Rice, il est par ailleurs un des contributeurs majeurs du Homeland Security Act. *

Le principal auteur du rapport, Joshua A. Lévy a représenté des clients dans chacun des scandales de l'administration Obama : Fast & Furious, Benghazi, Solyndra, Fusion GPS... autrement dit des histoires de barbouzes.


Je ne suis pas étonné que monsieur Kagamé, dont il y a de sérieuses raisons de penser qu'il a eu des liens étroits avec la CIA, ait fait appel à cette officine washingtoniene.


* https://www.chertoffgroup.com/advisors/bryan-cunningham
Bryan Cunningham is a Senior Advisor to The Chertoff Group. Mr. Cunningham is an information security and privacy lawyer who served previously in senior intelligence and law enforcement positions in the U.S. government, most recently serving as Deputy Legal Advisor to then-National Security Advisor Condoleezza Rice. He is a principal in the Washington DC/Los Angeles law firm of Cunningham Levy LLP.
In his position at the White House, Mr. Cunningham drafted significant portions of the National Strategy to Secure Cyberspace and the Homeland Security Act, as well as executive orders on terrorism, intelligence, and other terrorism-related policy documents. He was also one of the primary White House attorneys working with the 9/11 Commission. Mr. Cunningham served six years in the Clinton Administration as a senior CIA Officer and federal prosecutor.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 08 Juin 2021 22:42 
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Thucydide
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Arkoline a écrit :
Geopolis a écrit :
La complicité française consiste en ce que le président Mitterrand a interdit que les troupes françaises sur place interviennent pour protéger les victimes, car il soutenait les Hutus en place (francophones) contre les rebelles tutsis (anglophones).

Cette accusation contre Mitterrand est lourde.

Elle est très lourde.



Arkoline a écrit :
Narduccio a écrit :
Vous auriez aussi pu prendre connaissance du "rapport Duclert"... qui est très proche des déclarations de Géopolis

Le rapport Duclert est-il proche des déclarations de Geopolis ? ? ? ?

Rien n'est moins sûr.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 09 Juin 2021 7:29 
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Milton a écrit :
Arkoline a écrit :
Geopolis a écrit :
La complicité française consiste en ce que le président Mitterrand a interdit que les troupes françaises sur place interviennent pour protéger les victimes, car il soutenait les Hutus en place (francophones) contre les rebelles tutsis (anglophones).

Cette accusation contre Mitterrand est lourde.

Elle est très lourde.

Mais enfin, c'est quoi cette histoire d'anglophones contre francophones ?
Au Rwanda tout le monde parle français.

Autrement cette accusation est si lourde (c'est cette fois une accusation de complicité directe, jamais soulevée jusqu'ici) qu'on peut s'étonner qu'elle ne soit pas présente dans le rapport Duclert.

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 09 Juin 2021 11:55 
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Philippe de Commines
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La question de l’anglais contre le français est bien expliqué dans cet article de La Croix : https://www.la-croix.com/Monde/Afrique/Rwandais-change-langue-genocide-2019-07-30-1201038347
La langue maternelle des Rwandais est principalement le kinyarwanda. L’intention du président Kagame, très hostile à la France, est de remplacer le français par l’anglais et ce sera probablement effectif dans les décennies à venir. De plus en plus d’enfants n’auront jamais appris le français dont l’enseignement n’est plus obligatoire.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 09 Juin 2021 17:01 
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Barbetorte a écrit :
La question de l’anglais contre le français est bien expliqué dans cet article de La Croix : https://www.la-croix.com/Monde/Afrique/Rwandais-change-langue-genocide-2019-07-30-1201038347
La langue maternelle des Rwandais est principalement le kinyarwanda. L’intention du président Kagame, très hostile à la France, est de remplacer le français par l’anglais et ce sera probablement effectif dans les décennies à venir. De plus en plus d’enfants n’auront jamais appris le français dont l’enseignement n’est plus obligatoire.

La Croix, site payant, veut bien m'offrir 3 articles... mais je n'y ai pas accès.

Mis à part le fait que Paul Kagamé devient de plus en plus dictatorial - à la sauce africaine, c'est à dire en employant les apparences et le langage de la démocratie, je me dis qu'après tout, dans le monde tel qu'il est, mieux vaut être bilingue anglais que bilingue français. (Il faut s'y faire, LA langue internationale c'est l'anglais. - La faute à qui donc ? La faute à Napoléon ! dit la chanson. :mrgreen: )

Cela ne va même pas créer un fossé de générations, puisqu'ils parlent tous rwandais !

Hé bien, au prochain génocide ils iront se réfugier ailleurs qu'en France ! :!: >:) (oui, je suis un peu énervé...)

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 09 Juin 2021 23:55 
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Philippe de Commines
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Il n’y a pas de quoi s’énerver. Les choses sont ainsi et elles s’expliquent. En France, où les langues régionales ont quasiment disparu, on a peu conscience que la majorité des habitants de l’Afrique sub-saharienne sont tous plus ou moins polyglottes. Ils ont d’abord une langue maternelle qu’ils pratiquent dans leur entourage immédiat. Ensuite ils apprennent la langue de l’ancien colonisateur qui est la langue des affaires et de l’administration. Mais ce n’est pas tout, il existe encore des langues véhiculaires, purement africaines, usitées dans un rayon plus large que la langue maternelle, comme le swahili. Est-ce que tout le monde parle français au Rwanda ? Oui, si l’on veut, mais comme tout le monde parlait français en Basse-Bretagne en 1900, plus ou moins bien, le français étant en fait une langue étrangère pour la plupart des gens. Cela explique que le pouvoir puisse, au Rwanda, décider que l’anglais remplacera le français, ce qui prendra au plus deux générations. Au lieu d’apprendre une certaine langue étrangère, les petits Rwandais en apprendront une autre. C’est ainsi qu’au Vietnam le français a quasiment disparu au profit de l’anglais et qu’au Philippines l’espagnol se soit effacé devant l’anglais, ne survivant plus, essentiellement par snobisme, que dans des familles de la haute société.
Si Paul Kagamé a décidé d’adopter l’anglais, c’est qu’il appartient à un groupe de population qui s’était réfugié en pays anglophone et qui y était resté de longues années. Revenu au Rwanda, y ayant pris le pouvoir, gouvernant en dictateur, conservant une rancoeur certaine contre le pouvoir précédent et détestant la France, il impose désormais l’anglais. On peut le regretter mais c’est la réalité.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 10 Juin 2021 10:27 
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Grégoire de Tours
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La phrase de Geopolis nous entraîne dans une digression sur la langue. A-t-il des sources pour dire que le conflit hutu-tutsi rejoint des lignes divisant francophones et anglophones? Les tutsis étaient francophones. L'anglais est devenu un enjeu plus tard, mais pas selon des lignes ethniques, et nous parlons de développements plus récents.

Barbetorte a écrit :
Mais ce n’est pas tout, il existe encore des langues véhiculaires, purement africaines, usitées dans un rayon plus large que la langue maternelle, comme le swahili.
Les langues "officielles", c'est-à-dire utilisées par l'administration et les services de l'Etat sont un peu plaquées. Ce n'est qu'en 2017 que Kagame a ajouté le swahili en 4e langue officielle (après le kinyarwanda, le français et l'anglais), ce qui était une condition pour intégrer le Rwanda à la CAE (Communauté d'Afrique de l'Est). Il faut une politique étatique volontariste et active pour ajouter une langue. C'est ce qu'a fait la France pour imposer le français en France, et cela a pris des années.

A partir des indépendances, la carte linguistique de l'Afrique sub-saharienne n'avait plus vocation à rester figée. Une lutte d'influence a commencé entre le français, l'anglais, et le portugais, pour avoir des débouchés commerciaux (dont des armes) et remporter des marchés d'exploitations de matières premières. Dans cette lutte, les moyens les plus grands sont du côté de l'anglais.

Les partenariats commerciaux sont une très forte incitation. On a parlé de la CAE . L'admission dans le Commonwealth est également une arme déterminante: http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/8384930.stm. Le Mozambique lusophone a rejoint le commonwealth en 1995, le Rwanda l'a fait en 2008. De ce moment, le statut de l'anglais supplante celui du portugais et du français pour les affaires. C'est ce qui est repris dans l'article de La Croix: "en 2008, le Rwanda a basculé dans le Commonwealth. Le programme du ministère est devenu anglophone du jour au lendemain. Les professeurs qui enseignaient depuis parfois plusieurs décennies en français ont dû changer de langue".

Il faut ajouter la forte présence de la Chine, partout, notamment pour les ressources minières. Les Chinois traitent parfois en français en pays francophone mais le forum Chine-Afrique, se tient principalement en anglais.

Les média sont également un vecteur puissant: BBC contre RFI par exemple, les deux radios étrangères sont largement écoutées en Afrique, avec des programmes centrés sur l'Afrique. La radio est le media le plus puissant car le plus simple, omniprésent.

La lutte d'influence linguistique passe aussi par le spirituel et les églises: les nouvelles églises protestantes évangélistes, financées par les Etats-Unis s'étendent dans les pays francophones et font concurrence (avec l'Islam) au catholicisme.
https://www.cairn.info/revue-herodote-2 ... ge-129.htm
https://www.liberation.fr/planete/2016/ ... e_1435804/

Enfin, il faudrait ajouter la très grande influence des ONG, qui souvent non seulement remplacent des services publics inexistants, mais sont aussi des employeurs recherchés, partout. Depuis les années 1990, les ONG de cadres anglophones, confessionnelles ou non, telles World Vision (évangéliste) ou Care (non religieuse) sont plus nombreuses et de taille plus importante que les ONG francophones.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 10 Juin 2021 14:05 
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Philippe de Commines
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GustavedeBeaumont a écrit :
La phrase de Geopolis nous entraîne dans une digression sur la langue. A-t-il des sources pour dire que le conflit hutu-tutsi rejoint des lignes divisant francophones et anglophones? Les tutsis étaient francophones. L'anglais est devenu un enjeu plus tard, mais pas selon des lignes ethniques, et nous parlons de développements plus récents.
Inutile de chercher des raisons compliquées. De très nombreux Tutsi se sont réfugiés en Ouganda et y sont restés très longtemps. Paul Kagame a quitté le Rwanda à l'âge de quatre ans. Il a fait toutes ses études en anglais.


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