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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 02 Mai 2021 16:10 
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Pierma a écrit :
Nico69 a écrit :
Je serais curieux de voir un débat entre Patrick de Saint-Exupéry et Charles Onana, ça changerait un peu. On voit toujours les même têtes sur le sujet.

Je ne connais pas Charles Onana, pourriez-vous nous en parler ?



Charles Onana est un journaliste d'investigation franco-camerounais spécialiste de la région des Grands Lacs qui a écrit de nombreux ouvrages sur l'Afrique contemporaine et notamment sur le Rwanda.

Depuis 2017 il est docteur en sciences politiques suite à la soutenance de sa thèse sur l'Opération Turquoise à l'Université de Lyon III
https://www.univ-lyon3.fr/onana-auguste-charles


Petit aparté
Sans surprise, comme sur de nombreux sujets controversés ou simplement politiques vous ne trouverez pas d'informations équilibrées dans Wikipédia au sujet de Charles Onana, dont la notice est orientée sur des accusations de négationisme.
Docteur en sciences politiques de l'Université française mais négationiste dans son propre domaine d'expertise ?
PS :
Sur ce qu'est devenu Wikipédia et ce qu'en pense Larry Sanger son co-fondateur j'ai déjà posté un bref commentaire, qui se trouve en sommet de la page précédente.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 02 Mai 2021 18:48 
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Sans être négationniste, ce que je lis de sa thèse à Lyon III indique qu'il fait porter la responsabilité du génocide sur l'entrée au Rwanda des milices de Paul Kagamé, qu'il accuse également d'avoir organisé un attentat dans lequel est mort le président hutu du Rwanda.

C'est une vision tendancieuse : si ces événements ont bien donné le signal du génocide, celui-ci était préparé et a été lancé par l'armée rwandaise et les milices hutus Interhamwe. Pour moi les responsables ce sont ceux qui ont organisé et mis en oeuvre le génocide, quelles que soient leurs raisons.

Aucune loi n'oblige à aimer Paul Kagamé, perso je ne l'aime pas, mais lancer ses troupes tutsies à la conquête de son propre pays n'en fait pas le responsable du génocide.

Enfin c'est fou, le FPR entre au Rwanda pour y installer un pouvoir tutsi, et tout ce que font les forces armées rwandaises, au lieu de défendre le Rwanda contre cette attaque, c'est de massacrer les civils tutsis qui sont à portée de machette ! Et ce Charles Onana vient nous dire :" Si Kagamé n'avait pas bougé, il n'y aurait pas eu de génocide." Je suis désolé mais pour moi c'est une thèse absurde.

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 02 Mai 2021 19:39 
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Pierma a écrit :
Sans être négationniste, ce que je lis de sa thèse à Lyon III indique qu'il fait porter la responsabilité du génocide sur l'entrée au Rwanda des milices de Paul Kagamé, qu'il accuse également d'avoir organisé un attentat dans lequel est mort le président hutu du Rwanda.

C'est une vision tendancieuse : si ces événements ont bien donné le signal du génocide, celui-ci était préparé et a été lancé par l'armée rwandaise et les milices hutus Interhamwe. Pour moi les responsables ce sont ceux qui ont organisé et mis en oeuvre le génocide, quelles que soient leurs raisons.

Aucune loi n'oblige à aimer Paul Kagamé, perso je ne l'aime pas, mais lancer ses troupes tutsies à la conquête de son propre pays n'en fait pas le responsable du génocide.

Enfin c'est fou, le FPR entre au Rwanda pour y installer un pouvoir tutsi, et tout ce que font les forces armées rwandaises, au lieu de défendre le Rwanda contre cette attaque, c'est de massacrer les civils tutsis qui sont à portée de machette ! Et ce Charles Onana vient nous dire :" Si Kagamé n'avait pas bougé, il n'y aurait pas eu de génocide." Je suis désolé mais pour moi c'est une thèse absurde.


Sur le caractère planifié ou non de ce qui s'est passé en 1994 et les auteurs de cette planification, Charles Onana quelques mois après la soutenance de sa thèse de doctorat apporte de nombreux éléments qui me paraissent intéressants dans une conférence qu'on peut voir sur Youtube ( Charles Onana : Rwanda le paradoxe français). Elle dure presque une heure et je n'ai pas le temps d'en faire un compte-rendu, aussi je vous invite à l'écouter.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 02 Mai 2021 22:04 
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Sans parler de planification, la logique du massacre de masse était dans tout les esprits comme une option possible dans la crise rwandaise. Pour s'en convaincre, il suffit de lire la conclusion dans la partie consacrée à cet état dans le volume Les Afriques de la dernière Géographie universelle. Ouvrage publié en 1993, quelques mois avant le génocide.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 03 Mai 2021 7:03 
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Mon opinion est que Kagamé, en faisant assassiner les deux présidents, savait très bien qu'il déclencherait un massacre. Il l'a fait sciemment, en toute connaissance de cause. Il est donc évidemment responsable, en partie, du déclenchement du génocide.
Je pense que c'est en ce sens qu'Onana développe sa thèse, et elle ne me semble pas du tout absurde ; critiquable, comme toute thèse, sans doute, mais pas absurde.

LCL EMB

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 03 Mai 2021 15:35 
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LCL_EMB a écrit :
Mon opinion est que Kagamé, en faisant assassiner les deux présidents, savait très bien qu'il déclencherait un massacre. Il l'a fait sciemment, en toute connaissance de cause.

LCL EMB

A ma connaissance, son implication dans l'explosion de l'avion présidentiel n'a jamais été prouvée. (Je ne connais pas cette affaire, et il semble qu'elle n'ait jamais fait l'objet d'une enquête en règle - de son fait ? - mais je me demande juste ce que Kagamé avait à y gagner ?)

En revanche Paul Kagamé ne pouvait ignorer que l'entrée de ses troupes au Rwanda allait déclencher des massacres de Tutsis dans le pays.

Des massacres, oui, certainement, mais pouvait-il prévoir qu'il s'agirait d'un génocide suffisamment planifié et encadré pour tuer 800 000 Tutsis en 3 mois ? Là j'ai un doute, parce que ce génocide, personne, absolument personne ne l'a vu venir.

Plus encore, pendant qu'il se déroulait, les chancelleries et même les journalistes ont mis un moment avant de comprendre qu'il s'agissait d'une opération systématique. Si les massacres inter-tribaux étaient une constante en Afrique, en revanche c'était le premier génocide planifié, une innovation. (Si on met de côté les exterminations par la faim, comme au Biafra, en Ethiopie, au sud Soudan...)

Donc oui, si Kagamé n'avait pas bougé, il est possible (en est-on certains ?) que le génocide n'aurait pas été déclenché. Mais pour moi ça ne le désigne pas comme responsable. Les responsables sont ceux qui ont conçu et conduit le génocide.

J'ai dit que je n'aimais pas Paul Kagamé, qui m'insupporte avec ses accusations répétées contre la France - complice du génocide, ce qui est faux - et qui fait de nos jours un potentat africain très habituel. :rool:

Ce n'est pas la sympathie envers ce personnage qui m'incite à vouloir éviter de l'accuser, à son tour, de complicité dans ce génocide. - Quand on dit "responsable" on dit quoi ? Les mots ont un sens... Parce qui si on raisonne comme cela, on peut considérer que la France, en fournissant des armes et des conseillers à l'armée rwandaise, a retardé la prise de contrôle du pays par le FPR, permettant ainsi au génocide de durer, ce qui selon le même type de raisonnement la désignerait comme un des responsables du génocide... C'est d'ailleurs la thèse de Kagamé, avec quelques accusations associées.

Je me demande même s'il ne considère pas que cette aide était en elle-même génocidaire ? Un pouvoir hutu certain de faire face à l'intrusion armée du FPR pouvait s'autoriser le génocide sans inconvénients pour lui-même... Donc la France est responsable du génocide ! (ça fait penser aux verdicts du Tribunal des Flagrants Délires !) :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 03 Mai 2021 18:01 
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LCL_EMB a écrit :
Mon opinion est que Kagamé, en faisant assassiner les deux présidents, savait très bien qu'il déclencherait un massacre. Il l'a fait sciemment, en toute connaissance de cause. Il est donc évidemment responsable, en partie, du déclenchement du génocide.
Je pense que c'est en ce sens qu'Onana développe sa thèse, et elle ne me semble pas du tout absurde ; critiquable, comme toute thèse, sans doute, mais pas absurde.

LCL EMB


Tout à fait d'accord


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 03 Mai 2021 18:51 
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Pierma a écrit :
LCL_EMB a écrit :
Mon opinion est que Kagamé, en faisant assassiner les deux présidents, savait très bien qu'il déclencherait un massacre. Il l'a fait sciemment, en toute connaissance de cause.

LCL EMB

A ma connaissance, son implication dans l'explosion de l'avion présidentiel n'a jamais été prouvée. (Je ne connais pas cette affaire, et il semble qu'elle n'ait jamais fait l'objet d'une enquête en règle - de son fait ? - mais je me demande juste ce que Kagamé avait à y gagner ?)

En revanche Paul Kagamé ne pouvait ignorer que l'entrée de ses troupes au Rwanda allait déclencher des massacres de Tutsis dans le pays.

Des massacres, oui, certainement, mais pouvait-il prévoir qu'il s'agirait d'un génocide suffisamment planifié et encadré pour tuer 800 000 Tutsis en 3 mois ? Là j'ai un doute, parce que ce génocide, personne, absolument personne ne l'a vu venir.

Plus encore, pendant qu'il se déroulait, les chancelleries et même les journalistes ont mis un moment avant de comprendre qu'il s'agissait d'une opération systématique. Si les massacres inter-tribaux étaient une constante en Afrique, en revanche c'était le premier génocide planifié, une innovation. (Si on met de côté les exterminations par la faim, comme au Biafra, en Ethiopie, au sud Soudan...)

Donc oui, si Kagamé n'avait pas bougé, il est possible (en est-on certains ?) que le génocide n'aurait pas été déclenché. Mais pour moi ça ne le désigne pas comme responsable. Les responsables sont ceux qui ont conçu et conduit le génocide.

J'ai dit que je n'aimais pas Paul Kagamé, qui m'insupporte avec ses accusations répétées contre la France - complice du génocide, ce qui est faux - et qui fait de nos jours un potentat africain très habituel. :rool:

Ce n'est pas la sympathie envers ce personnage qui m'incite à vouloir éviter de l'accuser, à son tour, de complicité dans ce génocide. - Quand on dit "responsable" on dit quoi ? Les mots ont un sens... Parce qui si on raisonne comme cela, on peut considérer que la France, en fournissant des armes et des conseillers à l'armée rwandaise, a retardé la prise de contrôle du pays par le FPR, permettant ainsi au génocide de durer, ce qui selon le même type de raisonnement la désignerait comme un des responsables du génocide... C'est d'ailleurs la thèse de Kagamé, avec quelques accusations associées.

Je me demande même s'il ne considère pas que cette aide était en elle-même génocidaire ? Un pouvoir hutu certain de faire face à l'intrusion armée du FPR pouvait s'autoriser le génocide sans inconvénients pour lui-même... Donc la France est responsable du génocide ! (ça fait penser aux verdicts du Tribunal des Flagrants Délires !) :mrgreen:


Je suis persuadé que Kagamé espérait un massacre, qu'il en avait besoin pour crédibiliser sa cause en diabolisant celle des Hutus. Il a cherché l'étincelle, et l'assassinat a été celle-là. L'enquête du juge Bruguière a clairement orienté la responsabilité de l'attentat sur le FPR (en remontant notamment la piste du missile utilisé).
Il a été dépassé par l'ampleur du massacre, certes, mais il l'a cherché ; il en avait même besoin, en fait.

Pour moi, il ne fait aucun doute que Kagamé mériterait de figurer en bonne place dans un tribunal : outre l'assassinat du président Habyarimana qui, quoi qu'on en dise, faisait obstacle aux éléments les plus radicaux de ses propres soutiens, ses actes inconsidérés (ou plutôt : trop bien considérés) ont provoqué la mort de centaines de milliers de ses concitoyens.

Thèse dont on peut bien entendu débattre, mais elle ne m'a jamais semblé absurde.

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 03 Mai 2021 19:05 
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LCL_EMB a écrit :

Je suis persuadé que Kagamé espérait un massacre, qu'il en avait besoin pour crédibiliser sa cause en diabolisant celle des Hutus. Il a cherché l'étincelle, et l'assassinat a été celle-là. L'enquête du juge Bruguière a clairement orienté la responsabilité de l'attentat sur le FPR (en remontant notamment la piste du missile utilisé).

Dont acte.
Citer :
Il a été dépassé par l'ampleur du massacre, certes, mais il l'a cherché ; il en avait même besoin, en fait.

Mais il n'avait pas besoins d'un génocide et n'a sans doute jamais imaginé que ça prendrait cette ampleur.

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 03 Mai 2021 19:12 
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Cela je peux l'entendre, mais ça ne l'exonère pas de ses responsabilités. Ce serait, par exemple, comme dire que George W. Bush n'a rien à voir dans les tués irakiens, au combat ou dans des affrontements internes, depuis 2003...

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 04 Mai 2021 9:32 
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LCL_EMB a écrit :
Cela je peux l'entendre, mais ça ne l'exonère pas de ses responsabilités. Ce serait, par exemple, comme dire que George W. Bush n'a rien à voir dans les tués irakiens, au combat ou dans des affrontements internes, depuis 2003...

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Mais il me semble qu'il y avait déjà, de façon régulière, des massacres de Tutsis un peu partout. Kagamé pouvait présenter sa cause comme légitime devant les médias. (à supposer qu'ils s'y intéressent...)

Quel serait l'intérêt d'assassiner le président rwandais ? Amplifier les massacres ?

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 04 Mai 2021 10:08 
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Sans être un expert, je crois que le président était plutot modéré. L'assassiner conduisait à favoriser les hutus radicaux et donc à compliquer leur capacité à mobiliser leurs alliés étrangers (Français ou Belges).

Autre aspect : en 1990, l'armée française avait déjà bloqué une première offensive des rebelles. En 1993, la cohabitation (parfaitement connue en Afrique !) Pouvait laisser présager une riposte française moins rapide et moins ferme.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 04 Mai 2021 10:27 
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Pierma a écrit :
Quel serait l'intérêt d'assassiner le président rwandais ? Amplifier les massacres ?
Prendre le pouvoir, peut-être ? :wink: En assassinant le chef de l'Etat, ils désorganisaient la défense, tout en profitant des massacres pour justifier leur conquête.

Rappelons qu'en tant que Tutsis, leur faible nombre par rapport aux Hutus (20% contre 80%) leur barre la route du pouvoir par voie démocratique (la cruelle "ethno-mathématique"'), dès lors que les ethnies sont clairement opposées.

Par ailleurs, il me paraît suspect que les Hutus aient simplement fui le FPR par simple peur des représailles. J'ai toujours été étonné qu'il n'y ait pas de massacre à reprocher aux Tutsis, ce qui en fait le plus pacifique des groupements armés qui aient passé une frontière pour renverser un gouvernement. lol

Dans cette optique, je suis également étonné que l'opération Turquoise et la France soient accusés de tous les maux, alors qu'il était évident qu'à défaut d'empêcher un génocide, elle en a tout de même probablement évité un deuxième, dans l'autre sens, ou pour mieux dire : un massacre de grande ampleur car le génocide suppose une organisation antérieure et nous sommes dans l'impro !.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 04 Mai 2021 12:12 
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Je ne suis pas persuadé des pétitions de "modération" du président rwandais :
WIKI a écrit :
En 1991, le président Habyarimana est contraint de renoncer au monopole exercé par son parti. Plusieurs mouvements rivaux entrent en compétition, dont plusieurs créent des organisations de jeunesse aux actions parfois violentes. Tel est le cas des Interahamwe, milice du président Habyarimana. Les crimes commis par cette milice ou par d'autres groupes avant 1994 restent impunis, ce qui contribue au développement d'un sentiment d'impunité dans la période qui précède le génocide42. Début 1993, la FIDH dénonce dans un rapport43 les escadrons de la mort en lien avec le président Habyarimana, sa femme et les ultras du régime.

Il me semble au contraire violent et organisé. C'est peut-être davantage cela qui en fait une cible militaire pour le FPR.

Au passage, pendant qu'on en est à désigner des responsables annexes, on peut y ajouter l'ONU qui décide, alors que le génocide est déjà engagé, de réduire de 2500 à 250 les effectifs de la MINUAR. (Cette faiblesse des effectifs coûtera la vie à 10 soldats belges - on a décrit plus haut les circonstances de leur assassinat - faute de muscles à montrer...)

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 04 Mai 2021 13:08 
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Plus ça va plus je trouve indigne le comportement de la France, ou en tous cas du gouvernement français de l'époque.

Citer :
Le cabinet du ministre des affaires étrangères de l'époque, Alain Juppé, a également émis un télégramme le 15 juillet 1994 à l'ambassadeur Yannick Gérard pour lui signifier sa volonté de voir les membres du gouvernement génocidaire exfiltrés au Zaïre, en accord avec le vœu du président François Mitterrand pour qui il n'était pas question de "châtier les auteurs hutus du génocide". L'exfiltration est réalisée par le lieutenant-colonel Jacques Hogard, commandant du groupement Sud-Turquoise composé de membres de la Légion étrangère91.

réf 91 : document publié en février dernier par Médiapart.

Détestable entente entre Mitterrand et son gouvernement de cohabitation sur ce sujet. Il faut y ajouter que l'opération Turquoise n'avait pas mandat de faire cesser le génocide, qui a continué là où se trouvaient ses troupes (mais de nombreux officiers ont pris sur eux de stopper les massacres dans leur secteur, ou au cours de leur progression).

Si Turquoise a permis aux Hutus de passer au Zaïre sans subir de vengeance (le FPR aurait massacré plus de 45000 Hutus qui lui sont tombés sous la main) il a également laissé passer les FAR et les miliciens hutus armés, qui ont constitué une plaie dans l'est du Congo pendant des années.

(Et comme "quand il s'agit d'argent, tout le monde est de la même religion" - Voltaire - on a vu le Rwanda devenir pendant plusieurs années un des principaux exportateurs d'or au monde, alors qu'il n'y a pas d'or au Rwanda. Le gouvernement Kagamé laissait faire à travers la frontière les échanges avec les Hutus - ou les différents groupes "rebelles" du Kivu - qui asservissaient les civils congolais pour exploiter l'or du Congo.)

Edit : comme toujours avec Wiki, on se demande qui rédige. Si l'info ci-dessus est sourcée, en revanche je doute que les propos de Mitterrand, (rapportés sous la forme il n'était pas question de "châtier les auteurs hutus du génocide") aient été tenus en ces termes. D'abord parce qu'il est possible qu'à cette date le gouvernemebnt français, de parti-pris dans l'affaire, doutât encore de la réalité d'un génocide.
Mais surtout parce que personne, aucun président d'aucun bord ne s'exprime ainsi. A ce niveau, on sait manier la litote et la périphrase, Mitterrand spécialement. Cette façon de rédiger (sur tout ce que j'ai cité) me parait tendancieuse - et c'est bien le style de Médiapart - même si les faits cités sont avérés.

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