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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 04 Mai 2021 15:19 
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Pierma a écrit :
Je ne suis pas persuadé des pétitions de "modération" du président rwandais :
WIKI a écrit :
En 1991, le président Habyarimana est contraint de renoncer au monopole exercé par son parti. Plusieurs mouvements rivaux entrent en compétition, dont plusieurs créent des organisations de jeunesse aux actions parfois violentes. Tel est le cas des Interahamwe, milice du président Habyarimana. Les crimes commis par cette milice ou par d'autres groupes avant 1994 restent impunis, ce qui contribue au développement d'un sentiment d'impunité dans la période qui précède le génocide42. Début 1993, la FIDH dénonce dans un rapport43 les escadrons de la mort en lien avec le président Habyarimana, sa femme et les ultras du régime.

Il me semble au contraire violent et organisé. C'est peut-être davantage cela qui en fait une cible militaire pour le FPR.

Au passage, pendant qu'on en est à désigner des responsables annexes, on peut y ajouter l'ONU qui décide, alors que le génocide est déjà engagé, de réduire de 2500 à 250 les effectifs de la MINUAR. (Cette faiblesse des effectifs coûtera la vie à 10 soldats belges - on a décrit plus haut les circonstances de leur assassinat - faute de muscles à montrer...)


Il faut prendre en compte en effet le rôle important de l'ONU ...
et qui domine alors l'institution.

Sans prendre en compte les acteurs extérieurs au conflit rwandais, Etats-Unis, Royaume-Uni, Israël, hostiles là-bas aux intérêts français, pour des raisons qui n'ont strictement rien d'humanitaire, sans prendre en compte la réalité d'une guerre de l'information qui a durablement marqué la perception de ce qui s'est passé à l'époque,
on reste influencé par le discours de l'époque qui tout de suite accuse la France.

Et sur le plan interne français n'oublions pas que Mitterand est un homme mourant qui doit de surcroit gérer une cohabitation avec un Premier Ministre qui a des ambitions présidentielles et qui est surtout un gestionnaire dont je doute qu'il avait la colonne vertébrale pour résister aux appétits Américains, dont nous verrons ensuite les conséquences dans le terrible dossier yougoslave (où l'Allemagne joue aussi un sale rôle).


D'autre part en ce début des années 90, Edwy Plenel au journal Le Monde, qui est alors encore LE journal de référence repris par tous les perroquets médiatiques français,
est en mission pour promouvoir sa vision très particulière de la France, alors que par ailleurs le procès de la Françafrique bat son plein.

J'étais très sévère, très remonté contre Mitterand à l'époque sur les dossiers rwandais et yougoslaves. La suite m'a montré que j'avais tort.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 05 Mai 2021 22:56 
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Liber censualis a écrit :
j'ai bien compris qu'ils se haïssaient et que le Tutsi existe bel et bien dans l’œil du Hutu et réciproquement. Certes je n'ai pas beaucoup lu sur le sujet qu'objectivement je découvre. Je vous livre l'article qui a causé mon étonnement ça sera plus simple :

JP CHRETIEN, l'Histoire 396, février 2014 :

Une théorie va marquer l'africanisme jusqu'au milieu du XXe siècle, celle qui distingue les « Nègres en tant que tels » et des populations africaines jugées supérieures en fonction de métissages avec des envahisseurs venus de l'Orient et qualifiés de « Hamites ». Cham (ou Ham), qui, selon la Bible, aurait été maudit par son père Noé, et qui avait longtemps été défini comme l'ancêtre des Noirs, voués à l'esclavage, est relocalisé par l'exégèse du XIXe siècle dans un environnement proche-oriental, ce qui explique ce changement de sens. Théoricien des races, Gobineau, dans son Essai sur l'inégalité des races humaines (1853-1855), est un des premiers à évoquer une ancienne « coulée blanche » venue « civiliser » l'Afrique tout en s'abâtardissant. Le creuset intellectuel de cette idéologie hamitique est le même que celui où s'est forgée l'opposition « Aryens-Sémites ».

Merci d'avoir donné cette référence.
Je propose que l'on revienne au sujet initial (Turquoise).



On trouve sur Dailymotion une vidéo (12 minutes).
https://www.dailymotion.com/video/x2ztpl
C'est un débat télévisé en juin 1994.
Pierre Pradier (président d'honneur de Médecins du monde) et Renaud Girard (journaliste au figaro) discutent des événements au Rwanda.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 07 Mai 2021 19:21 
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Milton a écrit :
Je propose que l'on revienne au sujet initial (Turquoise).

On trouve sur Dailymotion une vidéo (12 minutes).
https://www.dailymotion.com/video/x2ztpl
C'est un débat télévisé en juin 1994.
Pierre Pradier (président d'honneur de Médecins du monde) et Renaud Girard (journaliste au figaro) discutent des événements au Rwanda.


Intéressant.
Qu'il est loin ce temps où on croyait encore en la chimère d'un corps efficace d'intervention armé de l'ONU.
Je note aussi que Bernard Kouchner était, déjà*, Kagamé-compatible, et que sa femme tenait les premiers rôles dans l'information des Français à cette époque.

*https://www.liberation.fr/tribune/2007/09/11/france-rwanda-l-erreur-de-kouchner_101486/


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 07 Mai 2021 21:55 
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Pensabene a écrit :
Quelques nuances de Guillaume Ancel qui tombent à point nommé:
https://nepassubir.home.blog/2021/03/27 ... t-duclert/
Un extrait:
Citer :
Nous étions une poignée à nous battre pour que la vérité soit faite sur ce sujet du Rwanda, en commençant par Patrick de Saint-Exupéry et Maria Malagardis, Stéphane Audoin-Rouzeau et Hélène Dumas, Jean-François Dupaquier et François Graner, l’adjudant chef Prungnaud et le général Varret.
(...) ce rapport Duclert est insuffisant pour comprendre complètement cette affaire, comme cette commission le reconnaît elle-même, et il faut continuer sur cette volonté politique de chercher la vérité, c’est un chemin sans fin, c’est celui de notre démocratie.


Merci beaucoup Pensabene.
C'est moi qui surligne en couleur bleu.
Maria Malagardis est journaliste à Libération Elle est très sévère vis-à-vis de la France et le rôle joué au Rwanda à l'époque de Mitterrand.
Dans un message précédent (viewtopic.php?f=50&t=41975#p578732) j'avais signalé un de ses articles où elle reprend les affirmations de Guillaume Ancel.
Maria Malagardis considère que le rapport Duclert est trop indulgent.

Le rapport Duclert conclut à « un ensemble de responsabilités, lourdes et accablantes », au sein de l’Etat français. Mais il écarte l’idée d’une complicité de génocide.
Le rapport pointe « la faillite de la France au Rwanda », soulignant cependant que « rien ne vient démontrer » qu’elle s’est rendue « complice » du génocide.

Dans un article publié samedi 27 mars, Maria Malagardis écrit :
(...) tout en reconnaissant de graves responsabilités dans la gestion de la crise rwandaise, la commission écarte le soupçon de complicité, affirmant n'avoir rien trouvé dans les archives qui indiquerait une compromission directe dans le génocide. Mais accueillir à Paris des génocidaires et leur prodiguer des conseils ne suggère-t-il pas une forme de « complicité » ?


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 09 Mai 2021 21:59 
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CEN_EMB a écrit :
Quant à l'armée [française], elle obéit aux ordres*
(...)
* Qui était de former l'APR via les détachments d'assistance militaire et d'instruction (DAMI) et de lui fournir du matériel afin qu'elle puisse s'opposer efficacement aux rebelles du FPR
(...)
en aidant l'APR à lutter contre le FPR, les conseillers français retardaient la victoire de ce dernier et donc prolongeaient le génocide.

Personne n'ayant corrigé cette erreur de Cen-Emb, je vais le faire moi même.
Cen-Emb n'utilise pas le sigle APR à bon escient. Probablement un lapsus...

L'APR ne peut pas (et ne doit) pas lutter contre le FPR puisque l'APR est la branche armée du FPR.
L'armée française n'a pas formé l'APR puisque l'APR est opposée à l'armée rwandaise (FAR).
L'armée française a formé les FAR et non pas l'APR.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 09 Mai 2021 22:25 
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Je voulais bien sûr parler des FAR et non de l'APR, merci de la correction.

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 09 Mai 2021 23:35 
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Merci à Nico69 pour son article de Libé sur "l'erreur de Kouchner". (Je savais qu'il avait les meilleures relations qui soient avec Kagamé, ce qui m'a toujours paru surprenant : qu'allait-il faire dans cette galère ?)

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 14 Mai 2021 21:59 
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Personne sur le forum n'étant étonné par le message de Geopolis, je me sens obligée de prendre les choses en main pour lui demander des explications.


Geopolis a écrit :
La complicité française consiste en ce que le président Mitterrand a interdit que les troupes françaises sur place interviennent pour protéger les victimes, car il soutenait les Hutus en place (francophones) contre les rebelles tutsis (anglophones).

Cette accusation contre Mitterrand est lourde. J'aimerais connaitre la source.
Miterrand a-t-il « interdit » que les troupes françaises protègent les victimes ?



Geopolis a écrit :
La complicité française consiste en ce que le président Mitterrand a interdit que les troupes françaises sur place interviennent pour protéger les victimes, car il soutenait les Hutus en place (francophones) contre les rebelles tutsis (anglophones).

Sur place, les soldats français reçurent l'ordre de ne pas intervenir, à leur grand regret, comme en 1990.

Je n'ai pas connaissance de cet ordre. J'aimerais savoir quelle la source.
J'aimerais savoir qui a donné cet ordre. Est-ce Lafourcade ? Est-ce Rosier ?


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 15 Mai 2021 17:52 
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Arkoline a écrit :
Personne sur le forum n'étant étonné par le message de Geopolis, je me sens obligée de prendre les choses en main pour lui demander des explications.


Vous auriez aussi pu prendre connaissance du "rapport Duclert"... qui est très proche des déclarations de Géopolis : La France “fautive” mais pas “complice” du génocide au Rwanda

La faute qui est principalement reprochée, est la non-intervention des troupes françaises présentes sur place. Non-intervention qui se fait suite aux ordres donnés par François Mitterrand. N'oublions pas qu'on est en pleine cohabitation, si Baladur est bien le Premier Ministre, Mitterrand défend becs et ongles son domaine régalien, et l'armée en fait partie.

Citer :
“Au centre de la machine infernale”, poursuit le quotidien belge, “le rôle joué par François Mitterrand, accusé, avec son cercle proche, d’avoir soutenu ‘aveuglément’ un régime raciste, corrompu et violent, en dépit de toutes les alertes lancées depuis Kigali, Kampala, Bruxelles et Paris”.

Les “liens étroits” entre l’ancien président français et son homologue rwandais, Juvénal Habyarimana, sont l’un des éléments expliquant “l’aveuglement” de la France et son analyse “manichéenne” des forces en présence, selon le rapport : d’un côté l’ami Hutu, personnifié par le président Habyarimana, de l’autre les ennemis du Front patriotique rwandais (FPR), qualifié d’“Ougando-Tutsi”.

Selon le New York Times, il faut également y ajouter “la peur, pour la France, de perdre son influence en Afrique, et une vision coloniale des peuples du continent”.


Bref, Mitterrand donne un ordre qui correspond a une vision erronée de la situation sur place. Pendant plusieurs jours, alors que tous les médias présents sur place décrivent la réalité d'un génocide, Mitterrand s'est convaincu qu'il s'agit d'une campagne de désinformation destinée à couvrir l'avancée des troupes du FPR.

D'ailleurs, cette non-culpabilité devrait permettre un non-lieu dans une plainte qui vise 5 généraux français : Génocide au Rwanda : un non-lieu requis contre l’armée française, accusée d’avoir abandonné des centaines de Tutsi

Bref, ils n'ont pas participé au génocide, mais ils n'ont pas été en mesure d'en empêcher le déroulement.

Il me semble que personne n'a posté le lien vers le rapport disponible en ligne : Vie Publique - Rapport Duclert.

Que 996 pages à lire pour tout savoir ... ;)

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 15 Mai 2021 21:57 
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Citer :
Bref, Mitterrand donne un ordre qui correspond a une vision erronée de la situation sur place.

Je répète ma question : Mitterrand a-t-il « interdit » que les troupes françaises protègent les victimes ?



Citer :
Vous auriez aussi pu prendre connaissance du "rapport Duclert"... qui est très proche des déclarations de Géopolis

Le rapport Duclert est-il proche des déclarations de Geopolis ? ? ? ?


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 15 Mai 2021 22:00 
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Arkoline a écrit :
Citer :
Vous auriez aussi pu prendre connaissance du "rapport Duclert"... qui est très proche des déclarations de Géopolis

Le rapport Duclert est-il proche des déclarations de Geopolis ? ? ? ?


Lisez le rapport et vous le saurez ! D'après ce que je lis dans la presse, il en serait assez proche. Mais vous savez, les oui-dires... Si vous désirez en être sûre, il n'y a qu'une solution : lisez le rapport.

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 22 Mai 2021 22:56 
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Quelques jours après la publication du rapport Duclert, le journal Le Monde publie cet article : « Rwanda : la Belgique ne réagit pas officiellement au rapport de la commission Duclert »
https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

Citer :
La publication, vendredi 26 mars, du rapport de la commission Duclert sur le rôle de la France avant et au moment du génocide de quelque 800 000 Tutsi n’a pas suscité de commentaires officiels en Belgique, le pays qui a colonisé le Rwanda de 1919 à 1962.
[...]
En avril 2000, M. Verhofstadt se rendait au Rwanda et prononçait un discours sans équivoque, accablant pour ses prédécesseurs. « Au nom de mon pays, au nom de mon peuple, je vous demande pardon, disait-il. Un cortège de négligences, d’insouciances, d’incompétences et d’erreurs a créé les conditions d’une tragédie sans nom. J’assume ici la responsabilité au nom de mon pays. »
[...]
La Belgique a, en tout cas, voulu se débarrasser plus vite que la France du poids du passé rwandais. Au point d’être citée en exemple par le président Paul Kagamé qui s’exprimait, en 2010, devant un parterre de diplomates. « Voilà ce que la France devrait faire », lâchait-il, dans une allusion à l’attitude des autorités belges.
[...]
Lors d'une visite officielle du président rwandais [Paul Kagame] à Bruxelles en 2004, le ministre rwandais des affaires étrangères avait déclaré « C'est la France qui a entraîné l'armée génocidairé et les milices qui ont commis le génocide. »


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 23 Mai 2021 10:20 
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Liber censualis a écrit :
CEN_EMB a écrit :
Le simple fait que les Européens les classent comme tels, en admettant que ce soit artificiel (ce que la génétique ne confirme pas, des différences existant entre les deux groupes qui témoignent bel et bien d'une différenciation ethnique historique et d'un brassage incomplet), crée donc bien deux groupes distincts pendant la période coloniale.

CEN EMB

La génétique les classe tous dans une origine bantoue... On lit souvent que les tutsis sont grands (physiquement proches des ethiopiens par exemple), mais les images du génocide ne révèlent pas ces différences. Non votre histoire des marranes est la plus convaincante. Une communauté fondue dans la masse mais dont les voisins connaissent et perpétuent la mémoire des origines.



Si je peux émettre un avis: la pensée tribale est une "pensée magique" non rationnelle qui essaie souvent de se justifier sur des arguments pseudo-scientifiques. Il n'y a pas de plus fort identifiant que celui de la reconnaissance par soi-même et par autrui: ses pairs, les "autres". Vous êtes de telle tribu/ethnie si "votre tribu" vous reconnaît comme tel, si vous vous reconnaissez comme tel, et si l'autre /les autres tribus vous reconnaissent comme tel. Cela suffit. Pas besoin de pseudo-génétique qui viendrait tout compliquer si on regardait dans le détail (et qui montrerait certainement davantages de points communs que de différences). Il en va de même pour les autres pensées tribales (le Pakistanais vs l'Indien, l'Arabe, Le Juif, le Druze, l'Apache vs le Comanche, le Flamand vs le Wallon, idem pour la plupart des tribus d'Afrique). Rien de moins scientifique que ces catégorisations socialement construites, davantage par la langue, la religion, les us et coutumes, la reconnaissance, le tout simplement perpétué par la filiation qui elle-même passe de conséquence au statut de cause.

Au Congo RDC, il est tout simplement impossible à un observateur extérieur de différencier un Hemba d'un Kusu, idem pour les Lwena, les Ndembo et les Minungu. Surtout qu'on ne parle pas de grands groupes, il s'agit de groupes de quelques milliers voire quelques centaines d'individus. Hormis certains groupes très spécifiques demeurés relativement fermés et endogènes comme les pygmées, il vaut mieux considérer les aspects sociaux (langue, religion, us et coutumes, statut social) que génétiques pour différencier les tribus.

Stephen Smith , journaliste qui a suivi les événements pour le journal le Monde, est une référence.
https://www.lrb.co.uk/the-paper/v33/n06 ... six-scenes


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 23 Mai 2021 13:31 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Stephen Smith , journaliste qui a suivi les événements pour le journal le Monde, est une référence.
https://www.lrb.co.uk/the-paper/v33/n06 ... six-scenes

Vous auriez pu résumer.

La part la plus importante de l'article est consacrée aux vicissitudes de Paul Kagamé, en particulier la vengeance exercée contre les Hutus, d'abord après sa prise de pouvoir au Rwanda (qu'il chiffre entre 40 et 100 000 victimes) puis au cours d'une incursion contre les camps de réfugiés hutus au Congo. (Plusieurs dizaines de milliers.)

Le passage le plus surprenant pour moi est celui-ci :
Citer :
I can’t say whether there was or wasn’t a master plan for the extermination of the Tutsis, some Rwandan equivalent of the Wannsee Conference. Historians must lay that question to rest’; the International Criminal Tribunal for Rwanda (ICTR), the special UN court based in Arusha and charged with trying genocidal planners and killers, has found no one guilty of ‘conspiracy to commit genocide’ since it started its proceedings 16 years ago.

"Je ne sais pas dire s'il y a eu, ou pas, un plan préparé pour l'extermination des Tutsis, une sorte d'équivalent rwandais de la conférence de Wannsee. Les historiens doivent laisser cette question reposer. (???) Le Tribunal Criminel International pour le Rwanda, tribunal spécial des Nations Unies basé à Arusha et chargé de de juger les planificateurs et tueurs du génocide, n'en a trouvé aucun qui soit coupable de "complot en vue d'un génocide" depuis qu'il a commencé à travailler il y a 16 ans."

Curieuse affirmation : on connait certains des organisateurs, et certains ont même été jugés en France.

Et puis, peut-on "réussir" un tel génocide sans la moindre préparation préalable ou organisation collective au cours de l'action ?

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 23 Mai 2021 13:44 
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Le fait est qu'une des différences essentielles entre le judéocide et le génocide rwandais réside bien dans le côté "artisanal" du second, qui ne présuppose guère plus qu'une préparation des esprits - mais à des fins génocidaires conscientes ? C'est bien la question ! - là où le premier exige des moyens et une méthode qui signent une préméditation évidente.
Le fait que le fait déclencheur - l'assassinat des deux présidents - ne soit pas imputé aux génocidaires mais à des tutsis montre bien qu'on a affaire à un sujet complexe qui ne peut se résumer aux affirmations péremptoires faciles de Kigali.

Je n'affirme pas qu'il n'y a pas eu de plan, mais il faut bien prendre en compte le gouffre immense qui existe entre la "Solution finale" nazie et l'horreur rwandaise, et il est difficile d'affirmer que les mêmes mécanismes sont à l’œuvre en 1942 et en 1994...

LCL EMB

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