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Message Publié : 16 Fév 2021 17:30 
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Jean Froissart
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Si on ne met pas le PC dans l'extrême gauche, alors comme vous le dîtes très bien la question ne se pose que de manière très marginale.

Je serais donc partisan pour ce cas-ci d'inclure le PC.

Jusqu'à la crise de Suez, pour moi, c'est tout vu. l'URSS et les PC des pays européens sont pro-Israël.
En façade tout du moins, car déjà en 1948 dans l'Humanité un éditorial avait affirmé que le sionisme était tout autant une conséquence de l'oppression séculaire contre les Juifs qu'un fruit amer du capitalisme.
Comme quoi, en creusant, il y avait déjà des hésitations.

Quand Nasser choisit l'URSS, renversement d'alliance: sont contre Nasser les colonialistes français et britanniques => pour le PC il n'y a pas à se poser de question. Israël bascule côté américain.

Ceci dit, je ne crois pas que l'URSS ait jamais envisagé de cesser de reconnaître l'Etat d'Israël.


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Message Publié : 16 Fév 2021 18:29 
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Salluste
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marc30 a écrit :
il faudrait préciser le concept d'extrême gauche : cela inclut il le parti communiste ?

Je crois que non. Dans ce cas, la position de l'extrême gauche (LCR et LO pour faire court) en tant que telle n'a guère d'intérêt sauf dans les quelques années qui précèdent et qui suivent mai 68. Après 1975, en gros, l'extrême gauche disparait du spectre politique avec 1% des voix aux élections et plus grand monde aux manifestations . On a vu beaucoup de manifestations hostiles à Israel à partir de la guerre des Six Jours sans que cela atteigne le niveau de violence vu à l'étranger. Par exemple en RFA, existaient des contacts entre les organisations palestiniennes et les groupuscules terroristes comme la RAF.


Au premier tour des présidentielles de 1981, Arlette Laguiller (LO) fait 2.30%, Huguette Bouchardeau (PSU), en fait 1.11%. Est-ce qu'il faut rajouter à ces suffrages ceux obtenus par Brice Lalonde (Mouvement d'Ecologie Politique) 3.88% ? On peut en effet considérer que ces trois candidats représentent la gauche "hors système" (PS, MRG, PC). Dans tous les cas, suivant les configurations que l'on prend, on est au dessus des 1%

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 16 Fév 2021 18:46 
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Grégoire de Tours
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JMTARDIF a écrit :
marc30 a écrit :
il faudrait préciser le concept d'extrême gauche : cela inclut il le parti communiste ?

Je crois que non. Dans ce cas, la position de l'extrême gauche (LCR et LO pour faire court) en tant que telle n'a guère d'intérêt sauf dans les quelques années qui précèdent et qui suivent mai 68. Après 1975, en gros, l'extrême gauche disparait du spectre politique avec 1% des voix aux élections et plus grand monde aux manifestations . On a vu beaucoup de manifestations hostiles à Israel à partir de la guerre des Six Jours sans que cela atteigne le niveau de violence vu à l'étranger. Par exemple en RFA, existaient des contacts entre les organisations palestiniennes et les groupuscules terroristes comme la RAF.


Au premier tour des présidentielles de 1981, Arlette Laguiller (LO) fait 2.30%, Huguette Bouchardeau (PSU), en fait 1.11%. Est-ce qu'il faut rajouter à ces suffrages ceux obtenus par Brice Lalonde (Mouvement d'Ecologie Politique) 3.88% ? On peut en effet considérer que ces trois candidats représentent la gauche "hors système" (PS, MRG, PC). Dans tous les cas, suivant les configurations que l'on prend, on est au dessus des 1%


Je ne crois pas qu'on puisse raisonner ainsi :
- En 81, Lalonde se présente sur une base ni droite ni gauche
- le PSU est il un parti d'extrême gauche? le terme semble inadapté à un parti qui va rejoindre l'union de la gauche et ne veut pas faire la révolution

dans tous les cas l'extrême gauche a disparu des médias et n'a aucun élu ni au plan national ni au plan local
les seuls trotskistes influents sont ... membres du PS (Jospin p ex)

En toute hypothèse personne ne sait en 81 ce que pensent ces gens de la question palestinienne et ca n'intéresse personne


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Message Publié : 16 Fév 2021 18:51 
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Le PC fait partie de l'extrême-gauche en France, tant que l'URSS et qu'un bloc communiste puissant existent au niveau international (en gros qu'il prend ses ordres de Moscou) et qu'une force politique plus puissante et plus radicale que lui n'existe pas au niveau national.
En gros, il l'est jusqu'à la fin de l'ère de Marchais. Ensuite, il se "libéralise" pour finir dans une "majorité plurielle" qui soutien le gouvernement Jospin - dernière fois que la gauche a été au pouvoir dans le pays... :wink:

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Message Publié : 16 Fév 2021 18:54 
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Philippe de Commines
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marc30 a écrit :
En toute hypothèse personne ne sait en 81 ce que pensent ces gens de la question palestinienne et ca n'intéresse personne


Bien sûr. La question initiale a été posée à desseins : parler d'islamo-gauchisme et antisémitisme de gauche aujourd'hui... Le sujet historique a je pense été épuisé, en passant quand même par Churchill et le protocole des sages de Sion...

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Message Publié : 16 Fév 2021 21:50 
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marc30 a écrit :
il faudrait préciser le concept d'extrême gauche : cela inclut il le parti communiste ?

Je crois que non. Dans ce cas, la position de l'extrême gauche (LCR et LO pour faire court) en tant que telle n'a guère d'intérêt sauf dans les quelques années qui précèdent et qui suivent mai 68. Après 1975, en gros, l'extrême gauche disparait du spectre politique avec 1% des voix aux élections et plus grand monde aux manifestations . On a vu beaucoup de manifestations hostiles à Israel à partir de la guerre des Six Jours sans que cela atteigne le niveau de violence vu à l'étranger. Par exemple en RFA, existaient des contacts entre les organisations palestiniennes et les groupuscules terroristes comme la RAF.


Il y a quelque chose d'ambigue avec l'extrême-gauche et je dirais que c'est plutôt cette dernière qu'il faudrait inclure dans le parti communiste. D'ailleurs, des terroristes d'extrême-gauche d'Europe de l'Ouest trouvaient parfois refuge dans l'ex-RDA qui les soutenait en sous-main dans leur action.


Dernière édition par Gevaudan le 16 Fév 2021 21:56, édité 2 fois.

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Message Publié : 16 Fév 2021 21:55 
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Grégoire de Tours
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Liber censualis a écrit :

Chose promise, chose due : comme je l'ai pressenti dans ma première intervention ce sujet n'avait pas vraiment de vocation historique, mais bien pour fonction d'ouvrir la boite de pandore des arrières pensées en vogue sur l'extrême-gauche d'une part et la question israélo-palestinienne d'autre part.


Si, le sujet avait quand même une vocation historique puisqu'il s'agit de faire le lien entre l'extrême-gauche, la Palestine et un certain antisionisme qui est quand même l'apanage de cette tendance politique et de savoir pourquoi car ayant initié le sujet je me pose toujours la question de savoir pourquoi l'extrême-gauche s'intéresse plus à la question palestinienne qu'à d'autres cause au niveau mondial si ce n'est un antisionisme obsessionnel.


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Message Publié : 16 Fév 2021 23:02 
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Philippe de Commines
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Gevaudan a écrit :
Liber censualis a écrit :

Chose promise, chose due : comme je l'ai pressenti dans ma première intervention ce sujet n'avait pas vraiment de vocation historique, mais bien pour fonction d'ouvrir la boite de pandore des arrières pensées en vogue sur l'extrême-gauche d'une part et la question israélo-palestinienne d'autre part.


Si, le sujet avait quand même une vocation historique puisqu'il s'agit de faire le lien entre l'extrême-gauche, la Palestine et un certain antisionisme qui est quand même l'apanage de cette tendance politique et de savoir pourquoi car ayant initié le sujet je me pose toujours la question de savoir pourquoi l'extrême-gauche s'intéresse plus à la question palestinienne qu'à d'autres cause au niveau mondial si ce n'est un antisionisme obsessionnel.


Au moins les choses sont claires. "l'antisionisme obsessionnel" de l'extrême gauche... Je l'avais bien senti venir celle-là.

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Message Publié : 16 Fév 2021 23:56 
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Philippe de Commines
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Gevaudan a écrit :
Liber censualis a écrit :
Chose promise, chose due : comme je l'ai pressenti dans ma première intervention ce sujet n'avait pas vraiment de vocation historique, mais bien pour fonction d'ouvrir la boite de pandore des arrières pensées en vogue sur l'extrême-gauche d'une part et la question israélo-palestinienne d'autre part.

Si, le sujet avait quand même une vocation historique puisqu'il s'agit de faire le lien entre l'extrême-gauche, la Palestine et un certain antisionisme qui est quand même l'apanage de cette tendance politique et de savoir pourquoi car ayant initié le sujet je me pose toujours la question de savoir pourquoi l'extrême-gauche s'intéresse plus à la question palestinienne qu'à d'autres cause au niveau mondial si ce n'est un antisionisme obsessionnel.

Y-a-t'il vraiment un « mystère » là-dedans ?
L'existence même d'Israël est largement considérée comme une création artificielle des anciennes puissances coloniales, en vue de pérenniser l'influence occidentale au Moyen-Orient... Bref, pour certains, c'est du néo-colonialisme.
Le fait qu'Israël se soit tournée vers l'Occident plutôt que vers l'URSS, était une preuve largement suffisante.
Si Israël était devenu un allié de l'URSS, les Communistes se seraient assis sur les Palestiniens et leurs revendications....

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 16 Fév 2021 23:58 
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Polybe
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Gevaudan a écrit :
Si, le sujet avait quand même une vocation historique puisqu'il s'agit de faire le lien entre l'extrême-gauche, la Palestine et un certain antisionisme qui est quand même l'apanage de cette tendance politique et de savoir pourquoi car ayant initié le sujet je me pose toujours la question de savoir pourquoi l'extrême-gauche s'intéresse plus à la question palestinienne qu'à d'autres cause au niveau mondial si ce n'est un antisionisme obsessionnel.


Il existe aussi un antisionisme à l'extrême-droite; cette question va même constituer un paravent commode à l'antisémitisme traditionnel de cette franche de l'échiquier politique; à un moment où il n'est plus dicible.
Regardez un peu du côté de Maurice Bardèche ou de François Duprat. Dans les années 1970, ce dernier, par ailleurs numéro 2 du Front national, est celui qui a su amalgamé l'antisionisme avec l'antisémitisme et le négationnisme. Sa pensée irrigua longtemps les discours du FN. Il a désormais d'autres continuateurs à l'extrême-droite mais je n'irai pas plus loin car je sortirais de la limite chronologique du forum.


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Message Publié : 17 Fév 2021 22:10 
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Liber censualis a écrit :

Au moins les choses sont claires. "l'antisionisme obsessionnel" de l'extrême gauche... Je l'avais bien senti venir celle-là.


Pourquoi, avez vous déjà vu des pro-sionistes à l'extrême-gauche ?


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Message Publié : 17 Fév 2021 22:13 
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Bartholomeus a écrit :

Il existe aussi un antisionisme à l'extrême-droite; cette question va même constituer un paravent commode à l'antisémitisme traditionnel de cette franche de l'échiquier politique; à un moment où il n'est plus dicible.
Regardez un peu du côté de Maurice Bardèche ou de François Duprat. Dans les années 1970, ce dernier, par ailleurs numéro 2 du Front national, est celui qui a su amalgamé l'antisionisme avec l'antisémitisme et le négationnisme. Sa pensée irrigua longtemps les discours du FN. Il a désormais d'autres continuateurs à l'extrême-droite mais je n'irai pas plus loin car je sortirais de la limite chronologique du forum.


Oui mais historiquement l'antisémitisme est à l'extrême-droite ce que l'antisionisme est à l'extrême-gauche, n'est-ce pas un peu vrai ?


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Message Publié : 17 Fév 2021 22:35 
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Gevaudan a écrit :

Oui mais historiquement l'antisémitisme est à l'extrême-droite ce que l'antisionisme est à l'extrême-gauche, n'est-ce pas un peu vrai ?

Je ne comprend pas ce que signifie cette phrase.
Déjà je vois mal comment on peut être antisémite sans être antisioniste, ou anti-israélien. (Parce qu'ils voulaient voir les Juifs rejoindre Israël ? ça me parait hasardeux, comme hypothèse...)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 17 Fév 2021 22:45 
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Jean-Pierre Vernant
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Pierma a écrit :
Déjà je vois mal comment on peut être antisémite sans être antisioniste, ou anti-israélien. (Parce qu'ils voulaient voir les Juifs rejoindre Israël ? ça me parait hasardeux, comme hypothèse...)


Une frange radicale des évangélistes américains est globalement antisémite, d'un antisémitisme chrétien assez commun que l'on retrouve à travers les lieux et les époque mais ils demeurent très favorables au sionisme parce le retour des Juifs en terre sainte est pour eux l'annonce du retour de Jésus et donc du jugement dernier.

Gevaudan a écrit :
Oui mais historiquement l'antisémitisme est à l'extrême-droite ce que l'antisionisme est à l'extrême-gauche, n'est-ce pas un peu vrai ?


Ce genre de phrase a toujours le don de simplifier à outrance quelque chose de bien plus complexe et qui nait d'un processus historique :

Le parti communiste, devenu le plus fort des partis de gauche, ne ménage pas ses déclarations d'amitié à l'égard des survivants d'Auschwitz et des autres camps de la mort. Tout comme la diplomatie soviétique, les communistes français apportent leur soutien à l'État d'Israël qui naît dans la douleur. Les Juifs français sont nombreux dans le « parti des fusillés ». En mai 1948, Florimond Bonté s'écrie devant une foule rassemblée au Vélodrome d'hiver : « Au nouvel État juif, surgi au milieu des plus pénibles souffrances de l'enfantement et au cœur des combats héroïques des meilleurs fils d'Israël, j'apporte ici le chaleureux salut de bienvenue du parti communiste français, toujours solidaire des combattants de la liberté, de la démocratie et de l'indépendance. »
L'extrait est de Michel Winock dans le magazine l'Histoire : https://www.lhistoire.fr/la-gauche-et-les-juifs

Sa lecture souligne les complexités de la chose.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 17 Fév 2021 22:51 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Déjà je vois mal comment on peut être antisémite sans être antisioniste

Il est même possible d'être juif et antisioniste. :wink:
Le Bund, cité plus haut, en est un bon exemple, d'autres, plus contemporains, se retrouvent également chez certains ultra-orthodoxes (ils attendent toujours la venue du Messie, qui, seul, pourrait autoriser les juifs à retourner dans la terre sacrée).
Il y a tellement de "chapelles" dans la religion juive qu'on peut y perdre rapidement son latin (ou son grec). :wink:

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