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Message Publié : 14 Fév 2021 0:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Bonjour,

Ma question va être simple: pourquoi cette relation si spéciale entre la Palestine et les mouvements d'extrême-gauche européens et cela depuis 50 ans ? Une des réponses qui est souvent donnée se trouve dans la relation entre les Etats-Unis et Israël mais aussi par le fait que le monde juif a souvent été associé au capital ou au capitalisme. Vision très tronquée certes mais très ancrée dans certains esprits. Le parti communiste n'étant pas non plus étranger à cette prise de position pro-palestinienne et par conséquence anti-américaine.

Néanmoins, je m'interroge sur cette relation entre ce courant politique issue du continent européen qui portent une certaine sympathie pour un peuple du moyen-orient complètement à l'opposé du monde occidental. Pourquoi ce peuple et pas un autre peuple d'Afrique ou d'Asie ? Et pourquoi un désintérêt pour les peuples européens qui ont souffert (je pense à ceux de l'Europe de l'Est, notamment les baltes).

Et aujourd'hui on a une extrême-gauche qui sympathise avec l'Islamisme ce qui ne surprend personne. Ceci étant j'ai du mal à concevoir que la Palestine ait autant de sympathie dans cette frange politique hormis cette notion de lutte des peuples mais souvent orientée sur le seul peuple palestinien comme si celui-ci pouvait représenté une sorte d'étendard de l'extrême-gauche. Pourtant ce sont 2 mondes opposés hormis une alliance objective contre le sionisme.


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Message Publié : 14 Fév 2021 0:40 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Cela est lié tout simplement à la lutte contre l'occupation et plus encore la colonisation vis à vis de laquelle l'extrême gauche a longtemps lutté. S'y rajoute la lutte du faible au fort, les profondes inégalités sociales et dans l'accès aux ressources, notamment à l'eau qui structurent aussi le mouvement. La question religieuse en Palestine n'est pas centrale ; c'est avant tout une querelle à propos d'un territoire.

Pour ce qui est des liens supposés de l'extrême gauche avec l'islamisme c'est un thème très mode, repris au plus haut niveau de l'Etat et qui relève avant tout de la tentative de décrédibilisation d'un adversaire politique et franchement je ne pense pas que l'on va en discuter ici...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 14 Fév 2021 8:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Hervé Hamon et Patrick Rothman ; Génération 2. Les années de poudre ; Ed. du Seuil - Points 1988
En 1967 :
Citer :
Les militants de la Gauche prolétarienne sont acquis à la cause palestinienne. Voilà un peuple spolié, parqué dans des camps précaires, et qui lutte de manière autonome. Contre David ? Non: contre Goliath.
L'épure semble parfaite, impeccablement dessinée. L'oppresseur n'est qu'un porte-avion de la flotte US. Le sionisme nie le droit à la résidence et à l'identité d'hommes et de femmes avec lesquels les juifs pourraient cohabiter dans le cadre d'un Etat laïque. Tony Lévy, dès 1967, a éclairé la lanterne de ses compagnons prochinois. Il leur a expliqué la nature double d'Israël dont l'existence est compréhensible après le génocide mais qui s'est muée en une sorte d'Afrique du Sud.


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Message Publié : 14 Fév 2021 10:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Pédro a écrit :
Pour ce qui est des liens supposés de l'extrême gauche avec l'islamisme c'est un thème très mode, repris au plus haut niveau de l'Etat et qui relève avant tout de la tentative de décrédibilisation d'un adversaire politique et franchement je ne pense pas que l'on va en discuter ici...


Merci...lire ce genre d’accusation ignoble... et pardon, ce n'est pas repris au plus haut niveau de l'Etat, mais par une frange bien particulière de l'éventail politique. Et cette question, des liens de l'extrême-gauche avec la Palestine fleure bon les sous-entendus actuels et la politique française d'aujourd'hui ;

néanmoins je réponds :
avant les années 60, pour LES extrêmes gauches, le Palestinien était exclusivement un « réfugié ». Les deux mots n’allaient jamais l’un sans l’autre dans la presse. Ces nouveaux « Indiens » parqués dans des réserves ou des camps apparaissaient surtout comme l’enjeu de toutes les manipulations, ou — deuxième image — comme une cause humanitaire. Les pays arabes étaient mis en accusation pour ne pas vouloir accueillir ces nouveaux venus de façon pérenne ; les pays occidentaux étaient mis en accusation, eux aussi, pour ne pas accepter de consentir une aide suffisante. Le militantisme était surtout compassionnel.

C’est à partir de 1964, avec la tenue du premier congrès national palestinien en Jordanie, le 28 mai, qu’une nouvelle image se dessine. Celle d’un combattant. Le réfugié devient un Palestinien. Il quitte un statut passif, victimaire, pour devenir acteur de sa propre histoire. Ce sont les fedayins, les combattants, qui vont évidemment passionner une partie de notre extrême gauche.

Avec la guerre des 6 jours, L’extrême gauche prend position dans l’affirmation du Palestinien comme victime de la création d’Israël. Avec l’affirmation de cet acteur essentiel, et néanmoins biffé de la représentation historique occidentale depuis 1947, Israël perd son statut moral de « pays des rescapés » ; il perd sa virginité politique et sociale. En France, c’est l’extrême gauche qui impose cette rupture dans la représentation historique. C’est elle qui impose l’idée d’un conflit qui n’apparaissait pas clairement faute de considération minimum pour l’un des acteurs de cet antagonisme. Cette prise de position a des racines de politique nationale aussi dans la mesure où la SFIO se posait en défenseur inconditionnel de l'Etat d'Israel : Il ne faut pas oublier que la création d’Israël, outre son lien évident avec le génocide et la culpabilité de la classe politique française, est vécue comme une alternative socialiste au communisme d’inspiration soviétique. Le kibboutz attire de nombreux jeunes Français de gauche, parfois non juifs.

La question palestinienne est rapidement vécue par les maoïstes comme un prolongement de la question coloniale. Elle surgit cinq ans à peine après la guerre d’indépendance algérienne. Et elle met en mouvement un autre peuple arabe. Mais, surtout, elle apparaît simultanément à un autre conflit qui bouleverse le monde : la guerre du Vietnam. Israël, espoir déçu d’un socialisme autogestionnaire, symbolise à présent le pays colonisateur. Et un pays que soutiennent les États-Unis d’Amérique alors engagés dans la guerre du Vietnam. Les deux conflits s’amalgament. Il y a le Nord et le Sud. Le conflit israélo-arabe, qui mute en conflit israélo-palestinien, apparaît comme une pièce de ce puzzle planétaire. L’axe « américano-sioniste » apparaît dans le discours des comités Vietnam.

En outre, les Palestiniens ne sont pas seulement un peuple colonisé, un peuple du tiers-monde, un peuple arabe du Proche-Orient ; ils sont aussi des parias, abandonnés même par leurs frères arabes. Ils cessent d’être seulement des résistants pour devenir des révolutionnaires. La sanglante répression qui s’abat sur l’OLP en Jordanie au cours de l’été et de l’automne 1970, renforce cette vision. Cette image de marginalité radicale fusionne dans l’imaginaire gauchiste avec une autre figure fraîchement apparue dans la société française : celle de l’immigré. Le Palestinien est la transposition internationale de cet immigré abandonné de tous, sans réelle patrie.

Voilà, cette analyse est tirée d'un article de Denis Siefert ; je ne pense pas que la gauche en général ne soit attiré par l'islamisme. Islamo-collabo ou islamo-gauchiste sont des slogans politiciens.

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Le passé change parce que nous changeons


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Message Publié : 14 Fév 2021 12:29 
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Pierre de L'Estoile
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Liber censualis a écrit :
La sanglante répression qui s’abat sur l’OLP en Jordanie au cours de l’été et de l’automne 1970

Oui, l'inoubliable Septembre Noir
et le Prince Malko Linge, jamais en retard d'un soubresaut politique où que ce soit, part en Jordanie
Massacre à Amman

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 14 Fév 2021 15:18 
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Tite-Live
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Il ne faut pas oublier que la création d’Israël, outre son lien évident avec le génocide et la culpabilité de la classe politique française, est vécue comme une alternative socialiste au communisme d’inspiration soviétique. Le kibboutz attire de nombreux jeunes Français de gauche, parfois non juifs.

J'ai encore le souvenir de ce que j'ai ressenti à la lecture, à la fin des années 50 en livre de poche, de l'ouvrage d'Arthur Koestler La Tout d'Ezra, et de la sympathie que pouvaient susciter les personnages du roman. Ils semblaient vivre une aventure correspondant tout à fait aux aspirations que pouvaient avoir les grands ados dont je faisais alors partie.
Nostalgie...


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Message Publié : 14 Fév 2021 19:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Gevaudan a écrit :
Bonjour,
Ma question va être simple: pourquoi cette relation si spéciale entre la Palestine et les mouvements d'extrême-gauche européens et cela depuis 50 ans ? Une des réponses qui est souvent donnée se trouve dans la relation entre les Etats-Unis et Israël mais aussi par le fait que le monde juif a souvent été associé au capital ou au capitalisme. Vision très tronquée certes mais très ancrée dans certains esprits. Le parti communiste n'étant pas non plus étranger à cette prise de position pro-palestinienne et par conséquence anti-américaine.

Mais, justement, la position des Communistes (en France ou ailleurs) n'était-elle pas dictée par l'attitude de l'URSS vis à vis d'Israël ?
D'abord plus ou moins favorable à Israël au moment de sa création en 1948, les relations avec l'URSS se sont dégradées par la suite.....

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 14 Fév 2021 19:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Oct 2006 22:46
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Lord Foxhole a écrit :
Mais, justement, la position des Communistes (en France ou ailleurs) n'était-elle pas dictée par l'attitude de l'URSS vis à vis d'Israël ?
D'abord plus ou moins favorable à Israël au moment de sa création en 1948, les relations avec l'URSS se sont dégradées par la suite.....


Il est clair: à partir de 1967 (voir avant lors du canal e Suez), le PCF et l'URSS s'alignent automatiquement vers un soutien aux palestiniens et d'une certaine manière aux peuples arabes, géopolitique oblige.

Pour autant, ce qui m'étonne c'est un certain silence de la communauté juive face à l'antisionisme de l'extrême-gauche et du PCF. D'une certaine manière il fallait trouver le diable ailleurs.

Or il est évident qu'aujourd'hui comme avant, ces derniers ont toujours été aux avant-postes de l'antisionisme et la communauté juive a mis longtemps à s'en rendre compte. Une autre raison est la montée de l'islamisme qui par ricochet a rebondi sur le monde occidental même si le lien entre les terroristes pro-palestiniens et les terroristes islamistes restent à prouver (d'un côté le nationalisme arabe et de l'autre l'intégrisme religieux). Pour autant, Oussama Ben Laden avait lâché une phrase à ce sujet pour dire que tant que le conflit israélo-palestinien durera, le djiahd contre l'Occident perdurera. La question est de savoir si il y a un lien entre ces différents types de terrorismes arabo-islamistes.


Dernière édition par Gevaudan le 14 Fév 2021 19:22, édité 1 fois.

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Message Publié : 14 Fév 2021 19:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
Lord Foxhole a écrit :
Gevaudan a écrit :
Bonjour,
Ma question va être simple: pourquoi cette relation si spéciale entre la Palestine et les mouvements d'extrême-gauche européens et cela depuis 50 ans ? Une des réponses qui est souvent donnée se trouve dans la relation entre les Etats-Unis et Israël mais aussi par le fait que le monde juif a souvent été associé au capital ou au capitalisme. Vision très tronquée certes mais très ancrée dans certains esprits. Le parti communiste n'étant pas non plus étranger à cette prise de position pro-palestinienne et par conséquence anti-américaine.

Mais, justement, la position des Communistes (en France ou ailleurs) n'était-elle pas dictée par l'attitude de l'URSS vis à vis d'Israël ?
D'abord plus ou moins favorable à Israël au moment de sa création en 1948, les relations avec l'URSS se sont dégradées par la suite.....

Il y avait un PC israélien qu il fallait soutenir également. LPCF a eu une relation un peu confuse à la cause palestinienne. Mais la question portait sur l extreme gauche. Doit on classer le PCF dans cette mouvance ?

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Message Publié : 14 Fév 2021 23:30 
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Hérodote
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La plupart des Juifs étaient communistes par opportunisme jusqu'en 1948. Ils n'avaient pas d'état, ils vivaient ici et là. Ils essayaient de créer une histoire parallèle en s'appropriant les Khazars pour dire que le Moyen-Age n'était pas complètement dénudé de présence juive, ou en se vantant des quelques Juifs devenus riches dans différents pays ou de ceux doués dans les sciences.

Avec les temps modernes, les idées et tendances de droite des sociétés Chrétiennes qui les abritaient les ont visiblement dérangés, ou peut-être qu'ils se sentaient menacés?
Pour une raison ou une autre, dès la fin du 19ème siècle, on voit que les Juifs d'Europe étaient virtuellement tous des gauchistes. Ils supportaient les mouvements visant à mettre fin à la tradition européenne qui prend ses racines du Moyen-Age et de les remplacer par des états communistes égalitaires et sans identité ethno-religieuses. Ce qui allait visiblement déranger, entre autres, la Droite Allemande de l'Entre-deux-guerres.

Mais, après la création d'Israël en 1948, on voit que les Juifs, n'ayant plus besoin du support des gauchistes ou même des Soviétiques, se repositionnent comme des gens de droite avec une vision suprémaciste, mêlés des thèses classiques des Juifs, comme leur affirmation d'être une race supérieure et élue de Dieu.

C'est là que ça commence à tourner mal avec les gauchistes français et ceux du monde entier. Les communistes se sentent vraisemblablement trahis par les Juifs et simultanément les Palestiniens et Arabes se rapprochent de l'URSS.

Les années 50 marquent le tournant des relations entre la Gauche Internationale et les Juifs. La gauche devient pro-Palestine alors que les Juifs s'allient aux "impérialistes américains".


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Message Publié : 15 Fév 2021 13:33 
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Salluste
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Mugan a écrit :
La plupart des Juifs étaient communistes par opportunisme jusqu'en 1948. Ils n'avaient pas d'état, ils vivaient ici et là. Ils essayaient de créer une histoire parallèle en s'appropriant les Khazars pour dire que le Moyen-Age n'était pas complètement dénudé de présence juive, ou en se vantant des quelques Juifs devenus riches dans différents pays ou de ceux doués dans les sciences.

Avec les temps modernes, les idées et tendances de droite des sociétés Chrétiennes qui les abritaient les ont visiblement dérangés, ou peut-être qu'ils se sentaient menacés?
Pour une raison ou une autre, dès la fin du 19ème siècle, on voit que les Juifs d'Europe étaient virtuellement tous des gauchistes. Ils supportaient les mouvements visant à mettre fin à la tradition européenne qui prend ses racines du Moyen-Age et de les remplacer par des états communistes égalitaires et sans identité ethno-religieuses. Ce qui allait visiblement déranger, entre autres, la Droite Allemande de l'Entre-deux-guerres.

Mais, après la création d'Israël en 1948, on voit que les Juifs, n'ayant plus besoin du support des gauchistes ou même des Soviétiques, se repositionnent comme des gens de droite avec une vision suprémaciste, mêlés des thèses classiques des Juifs, comme leur affirmation d'être une race supérieure et élue de Dieu.

C'est là que ça commence à tourner mal avec les gauchistes français et ceux du monde entier. Les communistes se sentent vraisemblablement trahis par les Juifs et simultanément les Palestiniens et Arabes se rapprochent de l'URSS.

Les années 50 marquent le tournant des relations entre la Gauche Internationale et les Juifs. La gauche devient pro-Palestine alors que les Juifs s'allient aux "impérialistes américains".


Ces propos ne seraient-ils pas excessifs et tendancieux ?

_________________
La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 15 Fév 2021 15:31 
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b sonneck a écrit :
Citer :
Il ne faut pas oublier que la création d’Israël, outre son lien évident avec le génocide et la culpabilité de la classe politique française, est vécue comme une alternative socialiste au communisme d’inspiration soviétique. Le kibboutz attire de nombreux jeunes Français de gauche, parfois non juifs.

J'ai encore le souvenir de ce que j'ai ressenti à la lecture, à la fin des années 50 en livre de poche, de l'ouvrage d'Arthur Koestler La Tout d'Ezra, et de la sympathie que pouvaient susciter les personnages du roman. Ils semblaient vivre une aventure correspondant tout à fait aux aspirations que pouvaient avoir les grands ados dont je faisais alors partie.
Nostalgie...


Je donnerai bien l'exemple de mon paternel: jeune "maoïste" issu d'une bourgeoisie non-juive, il rejoint un kibboutz en 67 pendant la guerre des Six jours. Il avait préalablement demandé son avis à Sartre. Membre de la GP, il entretiendra une correspondance avec Benny Lévy jusqu'au décès de ce dernier.

Gevaudan a écrit :

Il est clair: à partir de 1967 (voir avant lors du canal e Suez), le PCF et l'URSS s'alignent automatiquement vers un soutien aux palestiniens et d'une certaine manière aux peuples arabes, géopolitique oblige.

Pour autant, ce qui m'étonne c'est un certain silence de la communauté juive face à l'antisionisme de l'extrême-gauche et du PCF. D'une certaine manière il fallait trouver le diable ailleurs.


Silence? Les refuzniks n'ont pas fait parler d'eux? L'"antisémitisme" soviétique est un thème majeur de la guerre froide, lisez donc L'URSS et les Juifs d'Henri Alleg pour comprendre combien cette thématique a été délétère pour le PCF et le mouvement communiste en général.

Gevaudan a écrit :
Or il est évident qu'aujourd'hui comme avant, ces derniers ont toujours été aux avant-postes de l'antisionisme et la communauté juive a mis longtemps à s'en rendre compte. Une autre raison est la montée de l'islamisme qui par ricochet a rebondi sur le monde occidental même si le lien entre les terroristes pro-palestiniens et les terroristes islamistes restent à prouver (d'un côté le nationalisme arabe et de l'autre l'intégrisme religieux). Pour autant, Oussama Ben Laden avait lâché une phrase à ce sujet pour dire que tant que le conflit israélo-palestinien durera, le djiahd contre l'Occident perdurera. La question est de savoir si il y a un lien entre ces différents types de terrorismes arabo-islamistes.


Comme Mugan dans son intervention vous semblez envisager la communauté juive comme un bloc, ce qui est absurde. La plupart des activistes pro-palestiniens que j'ai pu rencontrer (amis, pères d'amis ou profs) étaient Juifs et effectivement se situaient plutôt à l'extrême-gauche de l'échiquier politique.
Concernant l'Islamisme, je ne vois pas trop le rapport. Bin Laden ou Sheikh Yassin sont issus des Frères Musulmans, un mouvement tôt soutenu par les E-U pour contrer l'influence soviétique. L'un a commencé en Afghanistan avec l'aide de l'Arabie Saoudite, le second a été financé à Gaza par le gouvernement israélien qui soutenait dans les années 70-80 tout ce qui pouvait affaiblir l'OLP (tout en préférant des mouvements religieux plutôt que l'extrême-gauche style FPLP).


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Message Publié : 15 Fév 2021 16:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Mugan a écrit :
La plupart des Juifs étaient communistes par opportunisme jusqu'en 1948. Ils n'avaient pas d'état, ils vivaient ici et là. Ils essayaient de créer une histoire parallèle en s'appropriant les Khazars pour dire que le Moyen-Age n'était pas complètement dénudé de présence juive, ou en se vantant des quelques Juifs devenus riches dans différents pays ou de ceux doués dans les sciences. ...

J'ai entendu ou lu ce style de discours... Mais où ? C'était écrit plus crument, mais quel était le bouquin... ? Quelle était la propagande et l'idéologie qui induisaient ce genre de discours ?

*-*

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 15 Fév 2021 17:41 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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un détail en passant : l'extrême gauche cultive souvent (toujours ?) l'esprit de contradiction. Il aura peut-être suffi que la droite française, très tôt (et au plus tard en 1954 avec la guerre d'Algérie) ait manifesté sa sympathie pour le projet sioniste pour que les mouvements d'extrême gauche (en laissant de côté le PCF dont la position est largement dictée par Moscou) fassent le choix contraire.

Le fait que le SFIO ait soutenu à la fois Israël et l'Algérie française a du aussi aggraver les choses !


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Message Publié : 15 Fév 2021 17:59 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4407
Localisation : Versailles
Jerôme a écrit :
un détail en passant : l'extrême gauche cultive souvent (toujours ?) l'esprit de contradiction. Il aura peut-être suffi que la droite française, très tôt (et au plus tard en 1954 avec la guerre d'Algérie) ait manifesté sa sympathie pour le projet sioniste pour que les mouvements d'extrême gauche (en laissant de côté le PCF dont la position est largement dictée par Moscou) fassent le choix contraire.

Le fait que le SFIO ait soutenu à la fois Israël et l'Algérie française a du aussi aggraver les choses !


je complète :

Quand on regarde la trajectoire des leaders de mai 68, je crois qu'on peut assez aisément noté que l'anti-sionisme était pour eux une forme d'anti-colonialisme - et que la SFIO comme la droite étaient logiquement à leurs yeux des paris colonialistes et sionistes !

Cela ne s'arrêtait pas à l'extrême gauche : le CERES de Chevènement était très favorable à la cause palestinienne !


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