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 Sujet du message : Atome tactique
Message Publié : 19 Mars 2021 20:48 
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Marc Bloch
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Rebondissant sur le débat sur 7 jours sur le Rhin , je voulais compléter mes connaissances (à vrai dire assez limitées) sur la riposte graduée et les armes atomiques tactiques.

Qui saurait me dire quelle aurait été l'efficacité de telles armes sur des infrastructures comme les ponts, les tunnels ou les voix ferrées.

Et aussi quel aurait été l'état de l'Allemagne après la mise en oeuvre des frappes tactiques ? Le pays serait il devenu inhabitable ?


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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 21 Mars 2021 15:04 
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1) Les Soviétiques les avaient déployées pour écraser les concentrations militaires occidentales nécessaires pour bloquer les concentrations militaires prosoviétiques en Europe occidentale, et éventuellement quelques infrastructures logistiques (comme les ports du Benelux, par exemple), sans frapper la France, ni le Royaume-Uni, ni les USA, dans l'espoir que ces trois Etats ne répliqueraient pas nucléairement, n'étant pas directement touchés, et laisseraient la guerre sur le plan conventionnel, ce qui semblait avantageux à l'URSS parce que non contente d'avoir vitrifié le gros des troupes ennemies en RFA, elle disposait sur le papier d'une supériorité numérique en forces conventionnelles.

Les USA ont répliqué par le déploiement en RFA de leurs armes tactiques pour écraser les concentrations militaires prosoviétiques nécessaires pour envahir l'Europe occidentale, une manière dire que si les Soviétiques tuaient leurs soldats en RFA, les leurs seraient tués de la même manière.

Mitterrand a assuré l'URSS que la France riposterait nucléairement en URSS si la RFA (sanctuarisation de la RFA) était irrémédiablement envahie par le pacte de Varsovie, ce qui semble avoir définitivement refroidi les projets d'invasion soviétiques.

2) L'anéantissement des infrastructures de transport résultant de ces frappes devait être compensé par les unité de génie prosoviétiques, pour franchir les cours d'eau notamment, et les blindés soviétiques étaient largement chenillés.

3) Les environs des bases militaires occidentales en RFA seraient devenues radioactifs, comme Hiroshima. Le problème de ces scénarios soviétiques était que les vents dominants en Europe vont d'Ouest en Est et que la Russie utile et ses pays occupés auraient baigné dans un ciel très radioactif, que les vents chasseraient de la RFA vers leurs propres centres de vie et de production.


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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 21 Mars 2021 17:02 
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Pour ce qui concerne la puissance et la portée, les premiers missiles tactiques, dénommés Honest-John, emportaient une arme atomique dont la puissance pouvait être réglée sur 2, 10, ou 20 kT, avec une portée de l'ordre de 25 à 30 km maxi.

(la bombe de Hiroshima faisait 15 kT.)

A noter que son utilisation est indiquée par Wiki comme dépendant non pas du commandement intégré de l'OTAN, mais directement du gouvernement US :
Wiki a écrit :
330 lanceurs étaient en service, 88 opérationnels dans les forces des États-Unis, 200 dans les armées des autres membres de l'OTAN (dont 88 pour la seule Allemagne de l’Ouest) mais dont les ogives nucléaires restaient sous contrôle gouvernemental américain et 42 lanceurs servant à la maintenance et l'entrainement. La France reçut 20 exemplaires de 1959 à 1966. Le 30 juin 1966, les ogives nucléaires américaines destinées aux unités françaises sont évacuées.


Compte-tenu des puissances atteintes, je pense qu'il y a toujours eu une ambiguïté sur l'aspect "tactique" de ces armes. (A part le fait de les tirer sur le territoire même de la RFA, on comprend mal qu'une arme potentiellement de la même puissance qu'Hiroshima soit qualifiée de "tactique", si ce n'est qu'elle visait la destruction de forces ennemies en cas d'invasion.)

De fait le missile "Lance", qui le remplace, est retiré vers la fin de la guerre froide, en 1987, dans le cadre du traité sur "les armes de portée intermédiaire", c'est-à-dire dans le cadre d'un traité portant d'abord sur les missiles stratégiques stationnés en Europe.
Citer :
À la suite de la signature du Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty en 1987, l’US Army a commencé à retirer les missiles Lance d'Europe. En 1992, toutes les ogives ayant été embarquées à bord d'un missile Lance étaient entreposées en attente d'être détruites.


Cette ambiguïté est plus forte encore dans le cas du missile "tactique" Pluton de l'armée française :
Citer :
Le Pluton avait une portée opérationnelle de 17 à 120 km avec un écart circulaire probable de 200 à 400 m suivant la portée et emportait une arme nucléaire AN-51 ayant deux niveaux de puissance possibles 10 ou 25 kilotonnes, l'explosion pouvant être choisie aérienne ou au sol.

Ces armes n'étant pas stationnées en Allemagne - faute d'appartenir à l'OTAN - mais à la frontière française, elles sont qualifiées par la France de "tactiques ou pré-stratégiques", ce qui désignerait dans les faits une arme de "dernier avertissement avant emploi des armes stratégiques" visant les villes russes.

(Dans la doctrine nucléaire française le territoire métropolitain est sanctuarisé contre toute intrusion armée, fut-ce d'un seul char ennemi, ce qui explique peut-être le besoin ressenti de ce dernier avertissement.)

Reste qu'en tirant à 120 km de la frontière française on détruit forcément une partie de la RFA. De mémoire cette disposition a fait l'objet de protestations diplomatiques de la part des Allemands, mais je ne saurais pas développer ce point avec précision.

A postériori, en regardant le contenu de l'exercice soviétique d'invasion ("Sept jours en été" ?) dont on a parlé récemment, celui-ci ignore tout bonnement la dissuasion française, ce qui revient à calculer que la France ne risquera en aucun cas la destruction de Paris ou Lyon et préfèrera se coucher plutôt que de s'en prendre à Moscou ou Kiev.

On peut même se demander si les Français ont obtenu des informations de ce genre, les amenant à créer cette arme "d'ultime avertissement", rendant l'ensemble plus crédible ?

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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 21 Mars 2021 17:50 
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Polybe
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Bonjour.

Je me demande si par armes nucléaires tactiques, il ne faudrait pas plutôt considérer le petit lance-roquette "Davy Crockett", portée 2-4 km

https://fr.wikipedia.org/wiki/Davy_Crockett_(arme_nucl%C3%A9aire)

ou le gros canon M65 Atomic Cannon d'une portée de 30km

https://fr.wikipedia.org/wiki/M65_Atomic_Cannon

qui vu leur portée et leur puissance me semblent correspondre à un emploi tactique

Belle journée


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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 21 Mars 2021 18:46 
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Pour la France, ANT = lanceurs "Pluton" puis "Hadès".

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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 21 Mars 2021 20:21 
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Lynives a écrit :

ou le gros canon M65 Atomic Cannon d'une portée de 30km

https://fr.wikipedia.org/wiki/M65_Atomic_Cannon

qui vu leur portée et leur puissance me semblent correspondre à un emploi tactique

Belle journée

Je n'ai lu que celui-là. Il s'agit bien d'une arme tactique, mais présente seulement à 12 exemplaires sur le territoire de la RFA, alors qu'on a vu que l'OTAN y déployait plus de 300 lance-missiles tactiques.

J'ai l'impression que chaque camp ne déployait des missiles tactiques que pour l'hypothèse où le camp d'en face en utiliserait. (On peut même se demander si l'un des deux camps a un jour envisagé d'attaquer l'autre sur ce terrain du Centre Europe.)

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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 21 Mars 2021 21:15 
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Grégoire de Tours
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Dans mes souvenirs, on ne parlait plus beaucoup de frappes nucléaires tactiques dans les années 1980 et dans les exercices il n'était plus question, à propos des actions à craindre de la part de l'ennemi soviétique, que de frappes chimiques, par neurotoxiques genre sarin.
Une série d'articles paru dans Sciences et Vie dans les années précédentes avait exposé l'impossibilité d'une guerre thermonucléaire, à cause des conséquences aussi désastreuses pour celui qui prendrait l'initiative de la déclencher que pour celui qui la subirait. La catastrophe climatique qui s'ensuivrait inévitablement serait de la même amplitude que celle qui avait provoqué la disparition brutale des dinosaures. Les courants atmosphérique de haute altitude auraient véhiculé pendant deux à trois ans autour du globe les poussières et débris dégagés par les explosions et provoqué une glaciation sévère sur la totalité de la planète. Dans ces conditions, dégainer le premier revenait à se suicider en même temps qu''on tuait l'adversaire.
Sont-ce ces perspectives terrifiantes qui ont conduit à mettre en veilleuse l'option nucléaire pour un emploi au sol et à migrer sur le chimique ? Je ne saurais le dire, n'étant pas dans le secret des Dieux.

Il restait toutefois une variante, dont on a alors entrepris de se protéger : les explosions thermonucléaires à une altitude suffisamment élevée pour que les effets mécaniques (souffle, chaleur) n'atteignent pas le sol, mais dont l'impulsion électromagnétique engendrée par l'explosion, phénomène de même nature que la foudre, est particulièrement dévastatrice pour les composants électroniques genre transistors et circuits intégrés (les tubes à vide des vieux postes à lampes sont moins sensibles).

Je vous parle de cela, mais c'était il y a maintenant une bonne vingtaine d'années...


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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 22 Mars 2021 9:11 
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Pierre de L'Estoile
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à la lecture passionnante de ce post, mon esprit vagabonde et se promène du côté du plateau d'Albion ou de la trouée de Fulda...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 22 Mars 2021 12:46 
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b sonneck a écrit :
Il restait toutefois une variante, dont on a alors entrepris de se protéger : les explosions thermonucléaires à une altitude suffisamment élevée pour que les effets mécaniques (souffle, chaleur) n'atteignent pas le sol, mais dont l'impulsion électromagnétique engendrée par l'explosion, phénomène de même nature que la foudre, est particulièrement dévastatrice pour les composants électroniques genre transistors et circuits intégrés (les tubes à vide des vieux postes à lampes sont moins sensibles).

Je vous parle de cela, mais c'était il y a maintenant une bonne vingtaine d'années...

Je crois que c'est plus tôt, alors que les deux adversaires se faisaient encore face.

On a beaucoup parlé à une époque de cet "effet EMP" ("Electro-magnetic pulse", cette impulsion électromagnétique crée une surtension instantanée dans les composants) capable de détruire tous les systèmes électroniques se trouvant en dessous, dans un certain rayon, ce qui ramènerait en gros tous les équipements à l'âge de pierre.

ça reste d'ailleurs encore une utilisation possible aujourd'hui, pour une bombe thermonucléaire.

Autrement j'ai tendance à penser comme vous que même l'utilisation d'armes tactiques n'était plus sérieusement envisagée par chaque camp, en première initiative. Elles ne servaient qu'à en dissuader l'utilisation par le côté adverse.

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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 22 Mars 2021 13:37 
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Marc Bloch
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CEN_EMB a écrit :
Pour la France, ANT = lanceurs "Pluton" puis "Hadès".

CEN EMB



Je n'en suis pas certain. Il me semble que les AN 52 étaient aussi des armes tactiques.


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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 22 Mars 2021 13:59 
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Grégoire de Tours
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@Pierma : Mon allusion à "il y a une vingtaine d'année" se rapportait au sujet relatif à l'IEM (c'était le sigle français qui, pour une fois, s'était imposé dans les documents officiels français). On travaillait encore, dans la décennie 1990-2000, celle qui a suivi la chute du mur, à "durcir" les artères de télécommunications des armées, en installant les équipements nécessaires dans des cages de Faraday.

Pour le nucléaire tactique, il est évident que la chute du mur avait sensiblement changé la donne. Comme l'aurait dit, paraît-il, Gorbatchev à un diplomate occidental : "nous allons vous faire une mauvaise blague : vous n'avez plus d'ennemi". Probablement apocryphe, le mot avait circulé à l'époque.


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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 22 Mars 2021 16:05 
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L'AN-52 est une arme aéroportée (notamment par "Jaguar"), je parlais en réponse à Lynives de mise en œuvre par des vecteurs terrestres, mais vous avez raison c'est aussi une arme tactique - bien française contrairement au "Honest John".

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 22 Mars 2021 16:37 
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Salluste
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Concernant l'effet EMP, j'ai souvenir d'un article de Science et Vie ,des années 80, qui parlait d'une explosion nucléaire au dessus de l'Irlande qui aurait pour effet de neutraliser tous les équipements électriques dans l'Europe de l'ouest, en Angleterre et en France principalement.


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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 22 Mars 2021 16:42 
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Polybe
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Merci, CEN-EMB.
Je ne sais pas si je ne vais pas trop m'éloigner du sujet ou si cela en mérite un autre. Tant pis.
- Roquette "Davy Crockett" : 2-4 km de portée, 0.01-0.02 mégatonne
- M65 Atomic Cannon : une trentaine de km, 0.15-0.20 mégatonne
- Missile Pluton : 17-120km,0.12-0.20 mégatonne
- Missile Hadès : 60-480 km, 0.8 mégatonne
(j'espère ne pas m'être trompé dans les conversions)

Pour les autres nations, je n'ai pas cherché.

Ma question de béotien: vu les différences de portée et de puissance, pourquoi range-t-on ces armes dans la même catégorie ? Serait-ce en raison de leurs doctrine d'emploi ?

Pour aller plus loin en Béotie, et je ne sais si la question a déjà été posée :
Je voudrais savoir où se place la frontière entre tactique, stratégie et art opératif (nombre de participants ?, espace géographique ?, durée ?) ?

Merci et belle journée.


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 Sujet du message : Re: Atome tactique
Message Publié : 22 Mars 2021 17:44 
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Marc Bloch
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Lynives a écrit :
Merci, CEN-EMB.
Je ne sais pas si je ne vais pas trop m'éloigner du sujet ou si cela en mérite un autre. Tant pis.
- Roquette "Davy Crockett" : 2-4 km de portée, 0.01-0.02 mégatonne
- M65 Atomic Cannon : une trentaine de km, 0.15-0.20 mégatonne
- Missile Pluton : 17-120km,0.12-0.20 mégatonne
- Missile Hadès : 60-480 km, 0.8 mégatonne
(j'espère ne pas m'être trompé dans les conversions)

Pour les autres nations, je n'ai pas cherché.

Ma question de béotien: vu les différences de portée et de puissance, pourquoi range-t-on ces armes dans la même catégorie ? Serait-ce en raison de leurs doctrine d'emploi ?

Pour aller plus loin en Béotie, et je ne sais si la question a déjà été posée :
Je voudrais savoir où se place la frontière entre tactique, stratégie et art opératif (nombre de participants ?, espace géographique ?, durée ?) ?

Merci et belle journée.


Sans être un expert, je pense que cette définition "tactique" venait du fait que ces armes ne visaient ni le territoire soviétique ni le territoire américain mais plutôt le champ de bataille (l'Allemagne) et ses abords immédiats. peut-être aussi ces armes avaient elles des cibles militaires alors que les armes stratégiques avaient des cibles civiles.


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