Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 18:46

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 27 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 15 Mars 2021 20:35 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 08 Mai 2020 12:38
Message(s) : 369
Localisation : En Mayenne
Au début des années 1960, la situation des FFA se présentait différemment : la France n'avait pas encore quitté le commandement militaire intégré et le 2e corps était donc d'entrée de jeu sous OPCON de l'OTAN. Les exercices périodiques d'alerte ne s'appelaient pas encore Mistral, mais Quick-Train. Par ailleurs, la dissuasion nucléaire française n'était encore qu'un vaste chantier. Les groupes français d'artillerie nucléaire étaient toujours équipés de missiles Honest-John, dont les têtes nucléaires étaient entreposées dans des dépôts américains.

Pour revenir aux années 1980, la division française n'était plus du tout comparable, depuis l'abandon (en 1977 si j'ai bonne mémoire) de l'échelon brigade, à son homologue OTAN, qui était toujours constituée de 3 brigades ; comme l'était la division 1959 dans l'armée française, et encore la division 1967.
Dans l'un des exercices Turenne que j'évoquais précédemment, le 2e corps français, relevait la 3e DI US. Deux divisions du corps d'armée parvenaient tout juste à prendre en charge les secteurs respectifs des deux brigades US de première ligne ; encore avait-il fallu que la DI US laisse sur place une partie de son artillerie et quelques moyens complémentaires, dont je n'ai plus le détail en tête (je n'étais qu'observateur, pas partie intervenante).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 15 Mars 2021 20:56 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Oui bien sûr, la réforme Lagarde de 1977 (même si les DB type 1977 sont organisées après), et les divisions type 1959 et 1967. Jérôme Lespinois en parle très bien dans sa somme monumentale, cela me revient désormais.

Je ne suis pas sûr que le pouvoir politique français, dans les années 1960 (avant 1967 s'entend) n'a pas mis le nez dans le rôle du 2e Corps. Et donc que les missions qui devaient être confiés à celui-ci n'aient pas été influencés par ledit pouvoir politique. Après tout, celui qui gouvernait alors avait ordonné la défense de Strasbourg en 1944 contre vents et marées et en dépit du repli américain.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 15 Mars 2021 22:54 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 08 Mai 2020 12:38
Message(s) : 369
Localisation : En Mayenne
La réforme Lagarde commence en fait dès 1976, avec la fusion des commandements opérationnels et territoriaux, à l'instigation du général Bigeard, devenu secrétaire d'Etat auprès du ministre de la défense : il avait mal vécu de n'avoir pas, lorsqu'il commandait la 4e région militaire, autorité complète sur les unités stationnées dans sa région. Je crois qu'on est, depuis, revenu à la situation antérieure. Le monde est un branloir pérenne, disait Montaigne...
Le passage de la division 67 à la division 77 (qu'elles soient DI ou DB) est intervenu ensuite, avec la suppression des brigades, ce qui a artificiellement augmenté le nombre de divisions, sous enveloppe cela va de soi. Passer de 5 divisions à 3 brigades, à 15 divisions, ça donne forcément des divisions moins fortes. Mais oh ! combien plus agiles, vous affirmeront ceux qui maîtrisent la langue de bois...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 16 Mars 2021 2:40 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1404
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Ce fut d'ailleurs le chant du cygne des dernières Divisions de Réserve en France puisque dans le cadre de cette réforme aux 15 Divisions actives s'ajoutait la création de 14 Divisions en mobilisation, 10 dérivées et 4 des Ecoles,
nous avions donc théoriquement 29 Divisions, un record depuis juin 1940 qui aurait dépassé le nombre de celles recréées pendant la Guerre d'Algérie et celles reconstituées en 1943-1945
schéma d'organisation qui fit long feu puisque dés 1984 il n'en restait plus que 17 actives et réserve dont la 152e DI (Ecoles) et celle du Rhin encore que les 12e et 14e subsistaient mais restructurées en DLB des Ecoles

sur les unités de Réserve
viewtopic.php?f=50&t=31237

quant aux britanniques

de leur propre aveu...jamais prêts...titre d'un prochain livre à paraître

NEVER READY
Britain and NATO's Flexible Response Strategy, 1968-1989

La mise en œuvre de la stratégie de l'OTAN par la Grande-Bretagne était-elle crédible? Après l'adoption de la réponse flexible en 1967, l'OTAN s'est appuyée sur des forces conventionnelles pour défendre l'Occident. La Grande-Bretagne avait un rôle central dans les plans de l'OTAN, mais la planification de la défense britannique était-elle adéquate pour cette tâche? Comment le Gouvernement a-t-il prévu l’utilisation des forces armées conventionnelles pour l’éventail des opérations auxquelles il s’est engagé? Comment les forces armées devaient-elles être mobilisées et quel était le détail de la planification de la mobilisation?

En 1967, le MC14 / 3 a été adopté comme concept stratégique global par l'OTAN. Il reposait sur une dissuasion escalade, des frappes nucléaires conventionnelles aux attaques nucléaires stratégiques. Ceci est communément appelé réponse flexible et a remplacé la réponse de déclenchement de l'OTAN. Le principe déclaré du concept stratégique était de réduire le risque de déclencher par erreur une guerre nucléaire, de rencontrer une force avec une force similaire et d'élever le seuil nucléaire en cas de guerre réelle.

En utilisant les documents nouvellement disponibles des archives britanniques et autres, ce volume montrera que loin d'être une stratégie flexible, en cas de guerre, il était voué à l'échec. Le concept a été compromis par l'échec des membres de l'Alliance à fournir l'un des principaux piliers de la dissuasion conventionnelle - la durabilité.

Cet ouvrage analyse le paradoxe entre le visage public de la politique de défense et la pratique. Le livre évalue si la planification aurait fonctionné et ce qui se serait passé en Europe si la guerre avait éclaté. Pour répondre à cette question, la recherche examine les conflits dans les Malouines et le Golfe pour évaluer la faisabilité des plans en place.

Les éléments dont dépendait la défense britannique étaient encore en cours d'élaboration plus de vingt ans après l'adoption de la nouvelle stratégie. La politique de défense en Grande-Bretagne était moins préoccupée par les menaces auxquelles le pays était confronté que par le peu de dépenses qui pouvaient être consacrées à la défense.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 16 Mars 2021 8:01 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Pour autant que je me souvienne, les Britanniques entretenaient en Allemagne une armée professionnelle d'environ 50 000 hommes, de mémoire. Acronyme "Baor", pour "British Army On the Rhine". Une configuration traditionnelle, chez eux, de corps expéditionnaire sur le continent.

En revanche je ne sais rien des règles d'usage de l'arme nucléaire chez eux. Je pensais qu'ils étaient strictement intégrés au dispositif américain. Apparemment ils avaient du mal à sortir de cette sujétion et à définir leurs propres règles ?

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 16 Mars 2021 9:30 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 08 Mai 2020 12:38
Message(s) : 369
Localisation : En Mayenne
Je reviens sur le livre que j'avais évoqué plus haut et je repose la question : quelqu'un l'a-t-il lu ?
J'insiste, car selon l'auteur (un capitaine passé à l'Ouest à la fin des années 1970), l'armée rouge ne serait jamais arrivée à Brest ; elle serait tombée en panne d'essence avant et aurait dû affronter les armées des pays satellites, dont les Russes étaient persuadés, selon lui, qu'à l'exception de celle de la RDA, elles auraient tourné de 180 ° les tourelles de leurs chars pour se retourner contre eux.

Il disait avoir participé à un exercice à grand spectacle qui aurait été exécuté en 1975 (date de mémoire) devant tous les observateurs occidentaux, pour les impressionner : le franchissement d'assaut du Dniepr par un groupe d'armées. Il signalait que l'affaire avait été minutieusement répétée pendant une année entière ; que les passages empruntés par les chars traversant avec schnorkels avaient été soigneusement bétonnés et les chars discrètement guidés par une armée de plongeurs, etc.
Il a fait partie des troupes envoyées en Tchécoslovaquie en 1968. Instructif...

Curieusement, je n'ai jamais entendu parler de cet ouvrage, ni en bien ni en mal, même par ceux dont le métier était justement de s'informer sur les capacités et les modes opératoires des armées du Pacte de Varsovie. Comme s'il n'avait jamais existé. J'avais fini par me poser des questions, et je me les pose encore.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 16 Mars 2021 19:25 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Oct 2016 17:52
Message(s) : 176
b sonneck a écrit :
Je reviens sur le livre que j'avais évoqué plus haut et je repose la question : quelqu'un l'a-t-il lu ?

Pas lu, mais avez-vous vu mon message http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=586978#p586978 ?

"Suvorov" a ensuite publié d'autres bouquins où le ton était apparemment plutôt "les rouges arrivent!"...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 16 Mars 2021 21:14 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 08 Mai 2020 12:38
Message(s) : 369
Localisation : En Mayenne
Oui, Rob1, bien sûr; j'ai bien vu dans votre réponse que vous ne l'aviez pas lu. C'est pourquoi j'ai reposé ma question, au cas où quelqu'un d'autre l'aurait lu.
Je n'ai lu aucun des autres, dont je n'ai d'ailleurs jamais eu connaissance. Mais celui que j'ai évoqué était assez troublant. Dérangeant à la limite pour ceux qui avaient en charge de nous maintenir éveillés face à une menace que l'auteur nous décrivait comme notablement surévaluée. En gros, l'état moral et les comportements internes de l'armée russe étaient décrits comme assez proches de ce qu'ils étaient à l'époque tsariste.
Il s'avère donc qu'il n'a eu aucun retentissement en France et y est passé largement inaperçu.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 17 Mars 2021 19:29 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
b sonneck a écrit :
Passer de 5 divisions à 3 brigades, à 15 divisions, ça donne forcément des divisions moins fortes. Mais oh ! combien plus agiles, vous affirmeront ceux qui maîtrisent la langue de bois...

Oui, cela augmente aussi le nombre de généraux à 3 étoiles, à la grande joie des intéressés je suppose !!

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 17 Mars 2021 20:29 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 08 Mai 2020 12:38
Message(s) : 369
Localisation : En Mayenne
Ce n'est pas faux, Bourbilly21, ce n'est pas faux. Bon, ne soyons pas trop mauvaises langues...

J'en profite pour compléter un peu ma dernière réponse en précisant que les nouvelles divisions, allégées de leurs brigades, devenaient non seulement plus agiles, mais également "souples et manoeuvrières". Une expression souvent entendue lors de chaque cure d'amaigrissement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 18 Mars 2021 19:14 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
b sonneck a écrit :
"souples et manoeuvrières".

Souples, félines et manoeuvrières
Bigeard

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 12 Fév 2022 20:00 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1404
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Loïc a écrit :

quant aux britanniques

de leur propre aveu...jamais prêts...titre d'un prochain livre à paraître

NEVER READY
Britain and NATO's Flexible Response Strategy, 1968-1989

La mise en œuvre de la stratégie de l'OTAN par la Grande-Bretagne était-elle crédible? Après l'adoption de la réponse flexible en 1967, l'OTAN s'est appuyée sur des forces conventionnelles pour défendre l'Occident. La Grande-Bretagne avait un rôle central dans les plans de l'OTAN, mais la planification de la défense britannique était-elle adéquate pour cette tâche? Comment le Gouvernement a-t-il prévu l’utilisation des forces armées conventionnelles pour l’éventail des opérations auxquelles il s’est engagé? Comment les forces armées devaient-elles être mobilisées et quel était le détail de la planification de la mobilisation?

En 1967, le MC14 / 3 a été adopté comme concept stratégique global par l'OTAN. Il reposait sur une dissuasion escalade, des frappes nucléaires conventionnelles aux attaques nucléaires stratégiques. Ceci est communément appelé réponse flexible et a remplacé la réponse de déclenchement de l'OTAN. Le principe déclaré du concept stratégique était de réduire le risque de déclencher par erreur une guerre nucléaire, de rencontrer une force avec une force similaire et d'élever le seuil nucléaire en cas de guerre réelle.

En utilisant les documents nouvellement disponibles des archives britanniques et autres, ce volume montrera que loin d'être une stratégie flexible, en cas de guerre, il était voué à l'échec. Le concept a été compromis par l'échec des membres de l'Alliance à fournir l'un des principaux piliers de la dissuasion conventionnelle - la durabilité.

Cet ouvrage analyse le paradoxe entre le visage public de la politique de défense et la pratique. Le livre évalue si la planification aurait fonctionné et ce qui se serait passé en Europe si la guerre avait éclaté. Pour répondre à cette question, la recherche examine les conflits dans les Malouines et le Golfe pour évaluer la faisabilité des plans en place.

Les éléments dont dépendait la défense britannique étaient encore en cours d'élaboration plus de vingt ans après l'adoption de la nouvelle stratégie. La politique de défense en Grande-Bretagne était moins préoccupée par les menaces auxquelles le pays était confronté que par le peu de dépenses qui pouvaient être consacrées à la défense.



recension
https://tantobieinternettattler.blogspo ... NBJEEqItIU


Le fil conducteur de l'argumentation concerne cet équilibre omniprésent entre exigence, capacité et volonté financière (cette dernière étant toujours menée comme une bataille politique). Quelles que soient les exigences présentées par l'OTAN, celles-ci sont toujours entrées en conflit avec les exigences nationales pour les forces armées de cette nation et la volonté politique de dépenser de l'argent pour elles - et c'est toujours la volonté de dépenser de l'argent qui a décidé de la ligne de conduite.
L'auteur souligne la vérité sous-jacente selon laquelle la stratégie de l'OTAN reposait sur l'exigence absolue de passer au nucléaire à un moment donné, sapant ainsi la volonté politique de dépenser de l'argent pour les forces conventionnelles, mais le manque de durabilité pur et dur intégré dans les forces armées par des années de les réductions constantes des dépenses de défense signifiaient que, si la guerre avait éclaté, l'attente d'un lancement d'arme nucléaire au jour 8 aurait été jugée extrêmement optimiste.

Pour quelqu'un qui s'intéresse à cette période de l'histoire militaire, il s'agit d'une lecture qui donne à réfléchir et qui, en fait, dément la fiction populaire de l'époque (Team Yankee, The Third World War, Red Storm Rising), et évoque davantage le cynisme et morosité des chefs. Quelles que soient les déclarations publiques faites par le gouvernement britannique, ce livre soutient bien que l'éruption d'un conflit en Europe centrale dans les années 1980 aurait été une affaire sanglante et de relativement courte durée. Les deux études de cas (Malouines 1982 Guerre du Golfe 1991) révèlent la vérité sur certains des points soulevés, mais pas sur tous. L'auteur note que les conclusions tirées après ces conflits doivent être fortement équilibrées avec la situation unique de chacun. La dépendance excessive des réserves et le dépouillement pratique de chaque char warrior et challenger en activité en 1990/l'utilisation de tous les actifs de l'aviation/la majorité des stocks de guerre pour un corps, juste pour équiper une division renforcée - cela met en évidence le mensonge que les gouvernements successifs ont utilisé pour justifier les coupes dans les forces. Le simple fait que ces deux conflits aient été victorieux ne voulait pas dire qu'il n'y avait pas beaucoup de problèmes qui démontraient à quel point les coupes continues avaient faites minces les forces.

En effet, il existe un dénominateur commun de retrait précoce d'équipement, de lacunes en matière de capacités, de pénurie de personnel, de dépendance excessive à l'égard des réserves et de sous-financement de la formation qui traverse la période couverte par ce livre. Un autre point clé est la durabilité - le manque de stocks de guerre, le démantèlement des chaînes de production capables de remplacer les pertes et l'incapacité de continuer à se battre car, même s'il y avait du matériel, le système logistique pourrait-il l'acheminer là où il le fallait ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 27 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 19 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB