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Atome tactique
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Auteur :  Pierma [ 22 Mars 2021 17:49 ]
Sujet du message :  Re: Atome tactique
Lynives a écrit :
- Roquette "Davy Crockett" : 2-4 km de portée, 0.01-0.02 mégatonne
- M65 Atomic Cannon : une trentaine de km, 0.15-0.20 mégatonne
- Missile Pluton : 17-120km,0.12-0.20 mégatonne
- Missile Hadès : 60-480 km, 0.8 mégatonne
(j'espère ne pas m'être trompé dans les conversions)

Vos conversions sont fausses, il faut 1000 kT pour faire un MT.
Donc le kilotonne du Davy Crockett représente 0.001 mégatonne.
Les 15 (ou 20) kilotonnes du Pluton représentent 0.015 (ou 0.02) mégatonne.

(Au passage, pendant qu'on est dans les ordres de grandeur, il faut souligner la puissance folle des armes stratégiques, de l'ordre du mégatonne, soit 1000 kT, à comparer aux 15 kT d'Hiroshima. Se menacer avec des armes thermonucléaires est démentiel.)

Cela dit vous avez bien conservé la différence d'échelle entre ces deux armes américaines et les armes françaises : il y a un facteur 10 entre les deux. Même chose avec le Honest John, qui se situe également dans la gamme des 15 kT, qui est la puissance d'Hiroshima.

C'est pourquoi j'ai fait remarquer que l'utilisation, en nombre, d'armes de la puissance d'Hiroshima sur un champ de bataille me parait peu "tactique" : à quoi rime un affrontement où chaque corps d'armée a la capacité de volatiliser celui d'en face ?

De même on peut comprendre les réserves allemandes à l'utilisation "tactique" des missiles Pluton et Hades sur leur sol.

J'ai émis l'hypothèse que la nucléarisation du champ de bataille avec de telles armes rendait très improbable un affrontement entre forces conventionnelles, mais j'aimerais comme vous avoir l'opinion de CEN_EMB.
Auteur :  Jerôme [ 22 Mars 2021 18:53 ]
Sujet du message :  Re: Atome tactique
je ne suis pas scientifique mais je crois que les armes atomiques voient leur puissance augmenter selon une échelle logarithmique. En gros dix fois plus de kilotonnes n'implique que deux ou trois fois plus de destruction (il y a une histoire de rapport surface/volume).

cela dit qui saurait me dire l'efficacité d'une arme atomique tactique (mettons l'AN52 larguée par un jaguar ou un mirage III) sur un pot, un tunnel ou une gare ?
Auteur :  Narduccio [ 22 Mars 2021 18:54 ]
Sujet du message :  Re: Atome tactique
Pierma a écrit :
à quoi rime un affrontement où chaque corps d'armée a la capacité de volatiliser celui d'en face ?


A rappeler à l'ennemi que s'il persiste, on sera obligé à monter d'un niveau. Bref, le but est de figer le champ de bataille, sans faire des dommages trop sérieux qui pourraient lancer une confrontation de grande ampleur. Bien entendu, on est dans le cas de figure où l'ennemi raisonne et ne se met pas dans la tête de venger ses morts et est d'accord pour s'assoir à la table des négociations.
Auteur :  Pierma [ 22 Mars 2021 19:26 ]
Sujet du message :  Re: Atome tactique
Narduccio a écrit :
Pierma a écrit :
à quoi rime un affrontement où chaque corps d'armée a la capacité de volatiliser celui d'en face ?


A rappeler à l'ennemi que s'il persiste, on sera obligé à monter d'un niveau. Bref, le but est de figer le champ de bataille, sans faire des dommages trop sérieux qui pourraient lancer une confrontation de grande ampleur. Bien entendu, on est dans le cas de figure où l'ennemi raisonne et ne se met pas dans la tête de venger ses morts et est d'accord pour s'assoir à la table des négociations.

Oui, c'est le point que je voulais mettre en évidence. Pour un camp comme pour l'autre, aucune victoire imaginable.

@Jérôme : je pense que vous avez raison sur le fait que l'énergie d'une bombe se disperse dans l'espace disponible (en 3D) alors que ce qui nous intéresse c'est l'énergie qui affecte le sol. (donc en 2D)

Est-ce une échelle logarithmique puissance/dégâts, je ne sais pas...

Edit : cette question d'échelle logarithmique me travaille... Elle se défend. Il y a en effet un autre facteur : rien ne sert de brûler trois fois plus la même surface, mais c'est pourtant ce que doit faire une bombe trois fois plus puissante. Pas certain donc qu'elle détruise une surface triple.

Un autre effet connu - je le signale pour l'anecdote - est le fait que même une bombe de très grande puissance laisse des "zones blanches" intactes au milieu de la surface qu'elle a dévastée.
Auteur :  Lynives [ 22 Mars 2021 20:07 ]
Sujet du message :  Re: Atome tactique
Pierma a écrit :
Vos conversions sont fausses, il faut 1000 kT pour faire un MT.

J'ai émis l'hypothèse que la nucléarisation du champ de bataille avec de telles armes rendait très improbable un affrontement entre forces conventionnelles, mais j'aimerais comme vous avoir l'opinion de CEN_EMB.


Bonsoir Pierma.

Je pressentais que je me trompais...
Merci de la rectification.

Belle soirée.
Auteur :  LCL_511 [ 22 Mars 2021 20:21 ]
Sujet du message :  Re: Atome tactique
Pierma a écrit :
J'ai émis l'hypothèse que la nucléarisation du champ de bataille avec de telles armes rendait très improbable un affrontement entre forces conventionnelles, mais j'aimerais comme vous avoir l'opinion de CEN_EMB.


Comme je l'ai dit, je n'ai pas été formé à la tactique nucléaire, même si j'ai de bonnes notions en dissuasion (notamment les principes de capacité de seconde frappe de la composante sous-marine française, qui est la clef de voûte de notre dissuasion actuelle). Il faut se tourner vers les "généraux de l'Apocalypse" qui ont théorisé tout ça dans les années 1950 et 1960 (Beaufre, Gallois, Ailleret, Poirier).

Puisqu'on me la demande mais sans l'appuyer sur des connaissances très approfondies, mon opinion est que la théorie de la "destruction mutuelle assurée" rendait improbable une guerre illimitée, et que le recours à l'arme nucléaire tactique relevait déjà d'une escalade peu arrêtable en direction d'une telle perspective. Du coup, il s'agissait d'être crédible surtout pour des raisons défensives, des deux côtés, pour dissuader une attaque, et pas de se doter d'un arsenal à utiliser en première frappe. Les militaires faisant des plans pour employer les outils que l'on met à leur disposition, il y en eut bien sûr dans un cadre offensif (comme le plan du PAVA remontant à 1961), cela ne signifie pas que c'était une hypothèse d'emploi crédible, encore moins souhaitée.

CEN EMB
Auteur :  LCL_511 [ 22 Mars 2021 20:28 ]
Sujet du message :  Re: Atome tactique
Lynives a écrit :
Pour aller plus loin en Béotie, et je ne sais si la question a déjà été posée :
Je voudrais savoir où se place la frontière entre tactique, stratégie et art opératif (nombre de participants ?, espace géographique ?, durée ?) ?


Bonsoir Lynives,

C'est une question complexe à laquelle il n'est pas aisé de donner une réponse circonstanciée et exhaustive.
Je vais malgré tout vous donner une clef de lecture généralement opérante, tout en insistant sur le fait que c'est une simplification outrancière, à des fins pédagogiques :
- tactique : les méthodes utilisées sur le champ de bataille pour y obtenir la victoire --> le niveau est le champ de bataille, délimité, par nature réduit ;
- opératique (ou échelon opératif, ou niveau opérationnel) : comment arriver sur le champ de bataille dans les meilleures dispositions possibles --> le niveau est la campagne, large, articulée en plusieurs batailles sur un même théâtre d'opérations ;
- stratégie : les principes qui guident pour l'obtention de la victoire lors d'une guerre --> le niveau le plus haut, recouvrant la totalité d'un conflit, comprenant l'articulation politico-militaire, avec des campagnes simultanées en plusieurs théâtres d'opérations ou réitérées sur plusieurs saisons qui additionnées forment une guerre (dans le sens "guerre de Sept Ans" ou "Seconde Guerre mondiale").

La distinction entre ces trois niveaux est désormais classique, même si des auteurs en proposent d'autres (Jomini en a sept par exemple), mais elle est récente. Les mots de tactique et de stratégie apparaissent au XVIIIe, celui d'art opératif dans les années 1920 en URSS (même si Napoléon est un maître de l'opératif sans que cela ait été théorisé au début du XIXe).

On a déterminé des niveaux d'unité qui correspondent à chaque échelon. Il y a des variations dans le temps mais pour faire simple :
- jusqu'au corps d'armée* inclus (incluant la compagnie, le bataillon, le régiment, la brigade, la division) : tactique ;
- jusqu'au groupe d'armées inclus (incluant le niveau de l'armée) : opératif ;
- des théâtres différenciés (c'est-à-dire la direction politico-militaire des pays en guerre) : stratégie.

Est-ce que cela vous parle ?

CEN EMB

* En 1940, le corps d'armée était la plus grande entité tactique. Aujourd'hui, il serait plutôt la plus petite du niveau opératif s'il est également intégrateur aéroterrestre et naval - bref, très complexe, comme je le disais.
Auteur :  Lynives [ 22 Mars 2021 22:20 ]
Sujet du message :  Re: Atome tactique
Bonsoir.

J'apprécie une pédagogie simplifiée (en général, je comprends quand on m'explique :wink: ).

J'aurais, sans trop savoir pourquoi, arrêté la tactique au niveau de la brigade ou de la division. Et, dans mes quelques lectures, la limite n'a jamais été très claire.

Merci beaucoup.

Belle soirée.
Auteur :  Jerôme [ 23 Mars 2021 6:49 ]
Sujet du message :  Re: Atome tactique
Permettez moi de réitérer ma question :


qui saurait me dire l'efficacité d'une arme atomique tactique (mettons l'AN52 larguée par un jaguar ou un mirage III) sur un pont, un tunnel ou une gare ?
Auteur :  LCL_511 [ 23 Mars 2021 7:47 ]
Sujet du message :  Re: Atome tactique
An-52 : 25kT
Vous avez donc une charge de 25 000 tonnes de TNT sur un ouvrage d'art. A vous d'imaginer l'effet que cela peut avoir sur une structure fragile, aérienne, comme un pont, ou vulnérable à un effet mécanique souffle-thermique comme une gare.
A titre de comparaison, quelques dizaines de kilos d'explosifs dans les piles du pont sont utilisées pour en assurer la destruction par les sapeurs.
Donc bien entendu que cela détruit une telle cible, au moins partiellement (le tablier pour le pont, les voies au point d'impact, tous les édifices verticaux avec une certaine hauteur et qui ne seraient pas "masqués" par le terrain ou d'autres bâtiments qui atténueraient un peu l'effet mécanique).
La puissance de "Little Boy" à Hiroshima était de 13 à 16kT, celle de "Fat Man" à Nagasaki de 21 à 23 kT. Vous semble-t-il qu'un pont ou une gare ait été suffisamment solide pour résister à ces explosions à proximité du point d'impact ?

Les missiles "Pluton" (An-51) avaient une charge utile de 10 à 25kT, sélectionnable ; les "Hadès" (TN-90) de 80kT, les ASMP mis en oeuvre aujourd'hui par la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire française (TN-81) de 300kT.

Pour un tunnel, cela dépend de sa profondeur et de l'endroit de l'impact, mais une telle explosion peut clairement provoquer l'effondrement d'une voûte insuffisamment enterrée ou fragilisée.

A contrario, on m'a toujours appris qu'il était assez facile pour un soldat de se prémunir des effets mécaniques et thermiques d'une explosion nucléaire, pour peu qu'on soit à quelques distances (quelques kilomètres) du point d'impact : un trou de combat suffisamment profond pour que l'intégralité du corps s'y terre, une bâche (de type agricole) au-dessus pour créer l'atténuation thermique, et en avant, le soldat est sauf, même pas blessé, et peut reprendre le combat. Il sera hors de combat quelques jours après, irradié, et mourra probablement en quelques mois de cancers multiples, mais il aura survécu aux effets mécaniques et thermiques immédiats de l'explosion. Bien entendu, à proximité immédiate du point d'impact, votre bâche agricole est insuffisante pour contrer le dégagement de chaleur (mais un individu enterré dans une fortification bien isolée - pas d'ouverture qui favoriserait un effet tunnel - le pourrait très certainement, sauf en cas de coup direct sur son abri dont l'effet mécanique briserait justement l'isolement).

CEN EMB
Auteur :  Quodlibet [ 23 Mars 2021 10:08 ]
Sujet du message :  Re: Atome tactique
Bonjour,
Jerôme a écrit :
Permettez moi de réitérer ma question :

qui saurait me dire l'efficacité d'une arme atomique tactique (mettons l'AN52 larguée par un jaguar ou un mirage III) sur un pont, un tunnel ou une gare ?

Alex Wellerstein a créé un simulateur d'explosion nucléaire (https://nuclearsecrecy.com/nukemap/) avec lequel on peut choisir le type de bombe et le lieu d'explosion pour en visualiser les effets.

La cible visée à Hiroshima était le pont Aioi en raison de sa forme caractéristique en T. Mais le pont a survécu, probablement parce que la bombe a explosé à 600 m d'altitude pour maximiser l'effet de souffle.

Cordialement
Auteur :  LCL_511 [ 23 Mars 2021 10:32 ]
Sujet du message :  Re: Atome tactique
600 mètres d'altitude, et 300 mètres au sud-est du pont.
Si j'en crois la page wikipedia sur le pont, il a été très endommagé par l'explosion même si les piles sont restées debout : "Although the bridge was not destroyed by the atomic blast, it did sustain heavy damage". Sur un autre : "The fierce blast deformed the girders, the handrail on the northern side fell into the river and a part of the sidewalk was lifted up" (traduction : les poutres ont été déformées par la violente explosion, la main courante du côté nord est tombée dans la rivière et une partie du trottoir a été soulevée).
Le simulateur donné par Quodlibet (très intéressant) montre en outre que le pont n'était pas dans l'aire de la boule de feu de l'explosion.

Un coup plus direct l'aurait indéniablement détruit, même s'il était tout de même très près de l'épicentre et a donc reçu une partie très importante des effets mécaniques et thermiques de l'explosion, faisant preuve d'une belle résistance à ces effets.

CEN EMB
Auteur :  Jerôme [ 23 Mars 2021 13:05 ]
Sujet du message :  Re: Atome tactique
Merci à tous pour ces explications
Auteur :  Jerôme [ 03 Mai 2021 22:06 ]
Sujet du message :  Re: Atome tactique
Quelques images de la force Hadès vers 1997

https://youtu.be/CgfJX_INPJQ
Auteur :  Jerôme [ 03 Mai 2021 22:41 ]
Sujet du message :  Re: Atome tactique
Et du pluton

https://youtu.be/tULn8-c4E1k
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