Nous sommes actuellement le 01 Août 2021 14:49

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 22 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 17 Juin 2021 8:00 
En ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 480
Certes. Mais comme on parle de scenarii hypothétiques, qu'il soit permis de considérer et de questionner un instant un dogme, celui de la dissuasion nucléaire, avec des arguments historiques et non idéologiques ou doctrinaires, a fortiori un dogme dont les scénarios n'ont pas été véritablement testés.

1. Lors des deux seuls exemples d'utilisation guerrière de l'arme: bien d'autres villes furent rasées au Japon, avec des bombes traditionnelles. Toyama fut rayée de la carte, détruite à 99%, 2 jours avant Hiroshima. La destruction d'Hiroshima était à l'échelle de la destruction de nombreuses autres villes. Le Japon savait dès avant Hiroshima que les Etats-Unis pouvaient continuer longtemps de raser ville après ville avec des bombes traditionnelles, ils ne s'en s'ont pas privés (par contre ils n'avaient que deux bombes atomiques).

Dans la nuit du 8 au 9 août 1945 à minuit, l'URSS déclare la guerre au Japon et lance une offensive contre la Mandchourie occupée (il faudra ouvrir un sujet sur la guerre soviéto-japonaise). La conséquence est que le 9 au matin, l'état-major japonais se réunit pour écrire les termes d'une capitulation sans condition. S'il faut combattre l'URSS en plus des Etats-Unis, pour le Japon c'en est trop, c'est la fin de partie. Hiroshima, qui a eu lieu 3 jours avant, ne les avait pas décidés. L'entrée en jeu de l'URSS les décide. Le Conseil Suprême était déjà réuni pour la capitulation quand ils ont reçu la nouvelle de la seconde bombe sur Nagasaki (beaucoup considèrent que Hiroshima et Nagasaki étaient aussi un message destiné aux soviétiques).

2. Si l'on estime que l'arme atomique est une dissuasion préventive, on peut considérer que de facto, cela n'a pas fonctionné. Les exemples sont nombreux et il serait inutile de les énumérer: c'est l'histoire de tous les conflits dans lesquels les détenteurs de l'arme ont été partie prenante, agresseur, agressé, ou allié. La dissuasion atomique s'est avérée inefficace contre les guerillas, et pour servir de bouclier aux gouvernements alliés, comme le Sud-Vietnam, inefficace contre les annexions, inefficace à prévenir des conflits traditionnels ou à emporter la décision, suffisamment inefficace pour ne pas empêcher le sacrifice de milliers de soldats sur le terrain (EEUU au Vietnam, URSS en Afghanistan, etc) qui est un traumatisme plus lourd que la culpabilité d'avoir utilisé la bombe (qui n'a pas vraiment empêché les USA de dormir depuis Hiroshima). Les britanniques étaient dotés de l'arme lors de leurs confrontations de Suez (1956), et des Malouines (1982). Juste après Suez, la France vend un réacteur nucléaire à Israel, permettant le développement de son programme atomique dont plus personne ne doute qu'il a très probablement permis à Israel d'avoir la bombe. Et pourtant la guerre de Yom Kippour a eu lieu. Une guerre traditionnelle où typiquement la dissuasion nucléaire n'a pas joué.

Bref, il est permis, à tout le moins, d'examiner la validité de cette doctrine pour qui s'intéresse à l'histoire récente.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 17 Juin 2021 8:25 
En ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 480
Deux Premiers Ministres français, un Général et un Ministre de la Défense sont de cet avis, surtout et de plus en plus dans le monde post-guerre froide: "La variété des conflits après la fin des blocs offre beaucoup moins de prise aux mécanismes de la dissuasion. Beaucoup des acteurs y sont engagés avec des objectifs purement locaux, ne se rangent aux pressions d'aucune puissance globale et n'atteignent pas les intérêts vitaux des puissances nucléaires. Celles-ci ont opté durablement pour des politiques coopératives dans leurs rapports mutuels. Les seuls porteurs d'une contestation globale sont des acteurs non étatiques tentant de répandre leur fondamentalisme. La pertinence stratégique de la dissuasion connaît des "angles morts" de plus en plus larges." (Alain Juppé, ancien premier ministre ; Bernard Norlain, général, ancien commandant de la force aérienne de combat ; Alain Richard, ancien ministre de la défense ; Michel Rocard, ancien premier ministre, tribune dans Le Monde, le 14 octobre 2009).
(également voir le débat légitime sur la dissuasion nucléaire in Revue Défense Nationale 2015/7 (N° 782))

Note HS: qu'on ne se méprenne pas, je pense que la dissuasion nucléaire est une doctrine qui mérite d'être examinée. Je ne remets pas en question ici l'utilité de la puissance nucléaire en général. Je pose la question également du prestige scientifique de l'arme: si le prestige de l'arme nucléaire a été indéniable à ses débuts pour ce que cela signifiait en termes de capacités scientifiques et technologiques, au même titre que la course spatiale, je pense que personne aujourd'hui ne met en doute le niveau des ingénieurs japonais ou allemands par rapport aux ingénieurs français ou russes.

"La sacralisation du nucléaire est le parent pauvre de la réflexion stratégique" Général Vincent Desportes
https://www.letude-marseille.com/la-der ... desportes/.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 17 Juin 2021 11:49 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1875
La force de dissuasion stratégique avait pour but essentiel de prévenir le risque de troisième mondiale. Le fait est qu’il n’y pas eu de troisième guerre mondiale. Est-ce l’effet de la dissuasion ? On peut en discuter mais on ne peut nier que les risques présentés par les armes nucléaires a pesé plus dans le sens de la retenue dans les rapports entre grandes puissances que dans celui de l’agressivité.

Les armes nucléaires n’ont jamais été destinées à prévenir le déclenchement de conflits de faible ou moyenne intensité tels que guerre de Corée, guerre du Vietnam, affaire de Suez, ou affaires afghanes.

Le gouvernement japonais en 1945 voulait la fin des hostilités mais ne parvenait à se résoudre à accepter une capitulation sans condition comme l’exigeaient les Alliés. Il ne s’y est décidé que sous l’effet conjugué de l’entrée en guerre de l’URSS et des bombardements de Hiroshima et Nagasaki. Ce n’est pas un bon argument contre la dissuasion nucléaire. Déjà en 1941 dans les cercles du pouvoir il n’y avait pas unanimité. L’amiral Yamamoto et le prince Konoe étaient défavorables à un affrontement militaire avec les Etats-Unis. Les plus bellicistes avec le général Tôjô ont fini par l’emporter. Mais le Japon ne serait pas entré en guerre s’il avait pris la juste mesure du potentiel industriel et militaire des Etats-Unis a fortiori s'il avait su qu'ils mettraient bientôt des armes atomiques.

Le risque d’une troisième guerre mondiale a décru avec la fin de l’URSS et la dislocation du pacte de Varsovie et les rapports internationaux n’ont cessé d’évoluer de sorte que des décisions stratégiques prises il y a cinquante ans ou plus doivent être reconsidérées, c’est certain. Mais il faut prévoir à long terme. La Chine de demain se comportera peut-être comme l’URSS d’hier.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 17 Juin 2021 13:53 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7986
Pierre Nord, en bon ancien officier des services secrets, se demandait si la menace (conventionnelle et nucléaire) le long du Rideau de Fer n'était pas en fait une intoxication pour occuper les occidentaux, pendant que l'URSS diffusait le communisme et finançait des guérillas sur toute la planète.

Il voyait une supériorité des Russes, s'agissant de subversion, dans le fait qu'il n'avaient jamais dû engager leur armée dans un conflit extérieur, alors que les Américains avaient dû le faire en Corée et au Vietnam. (C'était avant que les Soviétiques n'engagent l'Armée Rouge en Afghanistan.)

Je livre ça pour ce que ça vaut. Mais il est exact que dans pas mal d'endroits, la guerre froide a été très chaude !

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 17 Juin 2021 21:59 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14749
Localisation : Alsace, Colmar
GustavedeBeaumont a écrit :
(par contre ils n'avaient que deux bombes atomiques).

Certains disent cela, d'autres disent qu'une troisième bombe pouvait être prête assez vite. Sauf erreur de ma part, cela a déjà été débattu sur ce forum.

GustavedeBeaumont a écrit :
Dans la nuit du 8 au 9 août 1945 à minuit, l'URSS déclare la guerre au Japon et lance une offensive contre la Mandchourie occupée (il faudra ouvrir un sujet sur la guerre soviéto-japonaise). La conséquence est que le 9 au matin, l'état-major japonais se réunit pour écrire les termes d'une capitulation sans condition. S'il faut combattre l'URSS en plus des Etats-Unis, pour le Japon c'en est trop, c'est la fin de partie. Hiroshima, qui a eu lieu 3 jours avant, ne les avait pas décidés. L'entrée en jeu de l'URSS les décide. Le Conseil Suprême était déjà réuni pour la capitulation quand ils ont reçu la nouvelle de la seconde bombe sur Nagasaki (beaucoup considèrent que Hiroshima et Nagasaki étaient aussi un message destiné aux soviétiques).

Là-aussi, vous décrivez les évènements à la manière qu'ils vous convient. Sauf erreur de ma part, cela fait plusieurs jours que le poste de premier ministre a été remis à un homme plutôt favorable à la paix. Cela fait aussi un certain nombre de réunions où on discute des conditions d'une future paix. Conditions qu'on pense transmettre aux soviétiques pour qu'ils jouent les intermédiaires ...

Oui, c'est est trop, mais quand un mur s'écroule qui est responsable ? Le dernier coup de pioche, ou tous ceux qui furent donnés auparavant pour le fragiliser ? A vous lire, le dernier serait prépondérant...

Dernier point, oui, plusieurs villes ont été rasées lors de raids massifs où une très grosse logistique était mise en œuvre. Hiroshima et Nagasaki, c'est chaque fois une bombe, et seulement une poignée d'avions. Ce qui veut dire que les 279 bombardiers qui ont bombardé Tokyo le 10 mars 1945 peuvent raser des dizaines de villes. D'après les écoutes de diverses transmissions japonaises, on sait que les militaire japonais pensaient suite à Hiroshima que les USA avaient une seule bombe atomique. Quelques jours plus tard : Nagasaki. Nous savons qu'ils n'avaient pas de nombreuses bombes de prêtes et que leurs capacités de productions étaient limitées (à l'époque). Nous, nous le savons. Les militaires japonais pouvaient-ils le savoir ?

Vous faites de l'histoire "à l'envers", vous prenez ce que vous savez aujourd'hui et vous expliquez le passé à l'aide de cela. SI on désire comprendre comment les choses se sont réellement passées, il ne faut s'intéresser qu'à ce que les contemporains savaient...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 18 Juin 2021 0:17 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4023
Localisation : Versailles
Je suis d'accord avec Narduccio.

J'ajoute que l'Empereur et les ministres favorables à la paix avaient besoin d un motif pour faire admettre la défaite La bombe l a fourni


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 18 Juin 2021 11:25 
En ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 480
Fin de cette parenthèse, en ce qui me concerne, sur la relativisation de la doctrine de dissuasion. Regarder les événements sous des angles un peu différents est un exercice fécond. Je vous remercie de vos interventions.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 22 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB