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 Sujet du message : La force de frappe
Message Publié : 09 Juin 2021 20:37 
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Marc Bloch
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Je partage ce film que j'ai trouvé intéressant :

https://youtu.be/dcOT9pLSeUs


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 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 16 Juin 2021 14:21 
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Grégoire de Tours
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Intéressant film. Les généraux ne montrent qu'une même approche.

Une approche alternative serait de questionner un instant l'utilité démontrée de la bombe atomique française de 1960 à nos jours. En quelles circonstances précises a-t-elle été un véritable atout pour la France, dans quelle crise en particulier? La France était déjà membre permanent du Conseil de Sécurité. Nous avons toujours été membres de l'OTAN, dans ou hors du commandement intégré. Nous avions déjà cette dissuasion pour nous.

Il faudrait aussi mettre dans la balance le bilan négatif durable que les essais nucléaires font peser encore aujourd'hui , 60 ans après, plus que jamais, sur les relations franco-algériennes avec les centaines de cas contaminés par les radiations dans la population de Reggane. Car, quel que soit la manière de prendre le problème, il n'y a pas de justification crédible auprès de l'Algérie. Idem pour les relations entre la France et les pays du Pacifique sud, principalement Australie et Nouvelle-Zélande après les essais à Mururoa, principalement dans les années 1990.

L'arme fait-elle peser notre armée d'un poids plus lourd dans les conflits modernes? C'est possible mais n'est pas une évidence facile à démontrer. Les sous-marins nucléaires s'avèrent moins souvent utiles qu'un bon porte-avions et des frégates envoyés sur zone, ou que notre capacité de projection d'une force terrestre ou aérienne.


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 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 16 Juin 2021 15:07 
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Par coïncidence, un homologue jordanien m'a ressorti la semaine dernière l'histoire des Algériens ayant subi les essais nucléaires. En réalité, l'image de la France en souffre aujourd'hui non seulement en Algérie mais dans tout le monde arabe. Cela fait maintenant partie d'un des aspects les moins reluisants de la colonisation en Algérie, surtout par ce que cela dit de la manière de considérer les habitants: pourquoi n'a-t-on pas fait ces essais dans les régions peu habitées de métropole?


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 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 16 Juin 2021 17:48 
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GustavedeBeaumont a écrit :
pourquoi n'a-t-on pas fait ces essais dans les régions peu habitées de métropole?

Vous connaissez une zone de 100 km² en métropole qu'on pourrait rendre inhabitable ?

Autrement c'est vrai que la dissuasion coûte cher. Les sous-marins nucléaires atteignent un tel niveau de perfection dans l'absence de bruit qu'ils coûtent une fortune. Mais ce budget est sanctuarisé, alors que ces moyens dépassent de loin le besoin réel.

A côté de cela, un porte-avion nucléaire unique. (On envisage d'en construire un second, mais à propulsion classique, j'ignore pourquoi.)

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 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 16 Juin 2021 18:00 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Par coïncidence, un homologue jordanien m'a ressorti la semaine dernière l'histoire des Algériens ayant subi les essais nucléaires. En réalité, l'image de la France en souffre aujourd'hui non seulement en Algérie mais dans tout le monde arabe. Cela fait maintenant partie d'un des aspects les moins reluisants de la colonisation en Algérie, surtout par ce que cela dit de la manière de considérer les habitants: pourquoi n'a-t-on pas fait ces essais dans les régions peu habitées de métropole?


ce n'est pas sérieux

Les Américains ont fait des essais dans le Nevada et personne ne s'en plaint

croyez vous que votre jordanien critiquerait des essais nucléaires algériens effectués en Algérie ?

la vérité est que les Arabes ne reconnaissent pas la légitimité de la colonisation et critiquent tout ce qu'ont fait les puissances coloniales
et en complément les Etats non nucléaires sont jaloux des puissances nucléaires et dénigrent tout ce qui touche à cette arme pour compenser le prestique politique et militaire qu'en tirent ses détenteurs


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 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 16 Juin 2021 20:15 
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Pierma a écrit :
Vous connaissez une zone de 100 km² en métropole qu'on pourrait rendre inhabitable ?

Précisément. Les villageois de Reggane n'étaient pas à 100km. Dès le début on avait envisagé des essais dans les Alpes et en Corse. En novembre 1958, un rapport remis au général Charles Ailleret envisageait des sites suivants en métropole : la Cime de Pal (Alpes-Maritimes), le Grand-Goyer (Alpes-de-Haute-Provence), la haute vallée du Fournel (Hautes-Alpes), la haute vallée du torrent du Couleau (Hautes-Alpes), la Tête de Vautisse (Hautes-Alpes), la Crête des Prénetz (Hautes-Alpes), qui semble le site le plus favorable , le Désert des Agriates (Corse), mais avec un risque d'opposition des populations (tu m'étonnes, Charles!)

marc30 a écrit :
ce n'est pas sérieux
Pardonnnez-moi: qu'est-c qui n'est pas sérieux? Je rapporte un fait qui diplomatiquement nous porte préjudice 60 ans après, dans le monde arabe, car il est porté au dossier noir de la colonisation.
https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html
https://www.courrierinternational.com/a ... vrier-1960

Non seulement c'est donc sérieux, mais notre Ministère de la Défense, qui n'est pas là que pour rigoler, a créé un comité d'indemnisation des victimes des essais nucléaires, le CIVEN. https://www.gouvernement.fr/comite-d-in ... ires-civen

En métropole, on ne s'est pas risqué à mécontenter - ou pire: contaminer - des populations riveraines et des écosystèmes. Les dossiers d'Algérie ont le plus grand mal à parvenir au Civen. L’information n’est pas relayée sur place. Il n'y a pas eu d'organisation des victimes, la plupart n'étaient pas assez éduquées à l'époque pour tenter un recours, et la plupart sont maintenant décédées. Beaucoup étaient sans documents prouvant leur lieu de résidence, etc. Et nous ne parlons que des essais jusqu'en 1962. Après, c'est le gouvernement algérien qui a donné son autorisation, et il en reste honteux donc il met la chose sous le tapis. Ce fut longtemps le site parfait pour ne pas avoir d'histoires.

marc30 a écrit :
Les Américains ont fait des essais dans le Nevada et personne ne s'en plaint

1. et? si quelqu'un commet une bévue et qu'il montre du doigt une autre personne qui a commis la même bévue, ça l'exonère, comme à la récré?
2. vous voyez bien donc qu'il y a une différence entre exploser son propre environnement en métropole, et le faire en douce dans une colonie lointaine chez des gens désorganisés à peine scolarisés
3. Après tout, les Etats-Unis sont comme une grande colonie, prise aux populations indigènes. Sur les populations natives du Nevada et les retombées des tests:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10795343/

Le problème est que le désert... est rarement totalement "désert". Et même s'il l'était, il reste les nappes phréatiques, les aquifères, des géologies fragiles, complexes, faillées, le vent qui pousse les particules, etc.

marc30 a écrit :
la vérité est que les Arabes ne reconnaissent pas la légitimité de la colonisation et critiquent tout ce qu'ont fait les puissances coloniales et en complément les Etats non nucléaires sont jaloux des puissances nucléaires et dénigrent tout

Ouf! On entre dans un tout autre débat qui n'est pas le sujet et qui nous entraîne loin.....


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 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 16 Juin 2021 20:23 
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Philippe de Commines
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Marc30 a raison. Il faut garder une vision stratégique. On ne peut sérieusement mettre sur le même plan les conséquences défavorables des essais nucléaires dans les relations internationales et le poids qu’a donné la force de frappe à la France. Il serait plus sérieux de poser une question telle que : est-il préférable d’avoir la puissance économique de l’Allemagne ou le potentiel militaire de la France ? La réponse n’est pas évidente. J’aurais envie de dire : « Les deux mon général ».

Je ne sais pas s’il y a eu des victimes à la suite de la seule explosion nucléaire dans le Nevada. Mais l’atoll de Bikini a été sacrifié et l’on en parle encore. (On parle aussi du bikini, la première bombe anatomique mais c’est un autre sujet). On a aussi beaucoup parlé de l’équipage du Daigo Fukuryū Maru. La France a eu tout de même plus de scrupules et ses essais ont fait moins de dégâts que les essais américains.
On ne peut certes ignorer les victimes de radiations mais il faut aussi déplorer les dégâts causés par l’amiante ou par certains médicaments comme le thalidomide (50 000 enfant né avec de gravissimes malformations) sans parler des accidents de la route (3 000 morts annuels en France). C’est du même ordre. On aurait pu interdire les essais d’armes nucléaires, cela aurait évité des cancers, on pourrait aussi interdire l’automobile ou limiter la vitesse à 20 km/h, cela épargnerait un grand nombre de vies.

Difficile d’évaluer concrètement les apports de la force nucléaire. Elle n’a jamais, fort heureusement, été mise en œuvre. Mais nul doute qu’elle a servi politiquement. Elle a aidé à faire savoir aux Etats-Unis que la France était un peu plus qu’une république bananière et à l’URSS que, s’il lui venait à parier que les Etats-Unis sacrifiaient l’Europe, une bombe française pourrait tout de même frapper Moscou. Dans le contexte post-guerre froide, l’utilité de la force de frappe est moins évidente. Mais alors qu’un grand ami de la France comme le Pakistan est devenu une puissance nucléaire et qu’un autre comme l’Iran a des velléité d’en devenir une, il n’y a peut-être pas urgence à envoyer les SNLE à la casse, sait-on jamais. Quant à la Chine, elle semble prendre la voie empruntée naguère par l’URSS. Prudence.

Certes, lors des conflits d’intensité moyenne un porte-avions est plus utile qu’en SNLE. C’est pourquoi il faut avoir les deux.

Les manifestations d’humeur de l’Australie et de la Nouvelle-Zélande doivent être considérées à leur juste mesure. L’affaire de Rainbow Warror a eu des conséquences très dommageables. Je me rappelle ce qu’en disait Michel Jobert qui fut secrétaire général de la présidence de la République sous Pompidou : une idiotie. Ce ne sont pas les essais nucléaires qu’il faut condamner, c’est le sabotage du bateau de Green Peace qu’il faut regretter. L’Australie, puissance régionale et fidèle alliée des Etats-Unis voit avec un certain agacement la présence française dans le Pacifique. Quand l’occasion lui est donnée, elle ne manque pas d’en profiter pour se valoriser face aux opinions publiques au détriment de la France. Des indignations peace and love portent toujours dans les opinions. Mais il ne faut pas s’y tromper. Dans le jeu mondial, la France, la Nouvelle Zélande et l’Australie sont dans le même camp et agiraient de concert en appui des Etats-Unis en cas de crise grave avec la Chine. Les petits différends secondaires du temps de paix seraient oubliés.

En ce qui concerne l’Europe, je suis convaincu que les pays qui, officiellement, ne font confiance qu'au parapluie américain, sont rassurés sans le dire par les forces dissuasives britanniques et françaises.

En ce qui concerne les pays arabes, l'Algérie en premier lieu, c'est l'ancienne puissance coloniale qui reste dans les mémoires, 1 M d'Européens ayant les pouvoirs économiques et politiques et 9 M d'Arabes citoyens de seconde catégorie. On en veut à la France pour son attitude depuis 1830 et particulièrement l'attitude des Pieds Noirs à l'égard des Indigènes. Il faut aussi lire ce qu'a dit de Gaulle à leur sujet. Il n'est pas tendre. S'est ajouté depuis dans les esprits la laïcité et les caricatures de Charlie Hebdo. La force de frappe française, c'est très secondaire. Là encore j'ai la même appréciation que Marc30.


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 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 16 Juin 2021 21:08 
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Barbetorte, je trouve votre réponse mieux calibrée. Néanmoins, permettez que je relève ceci:

Barbetorte a écrit :
On ne peut certes ignorer les victimes de radiations mais il faut aussi déplorer les dégâts causés par l’amiante ou par certains médicaments (...) on pourrait aussi interdire l’automobile (etc).
Vous restez à côté du problème. Le problème n'est pas la nature dangereuse marginalement (l'automobile) ou intrinsèquement (une bombe atomique!) du produit. L'automobile, l'amiante, le thalidomide: on a testé chez nous aussi, on a eu des victimes chez nous aussi. Pour la bombe, on a choisi un endroit qui n'est pas "visible", chez une population qui n'est pas "nous" et ne va pas venir réclamer. Comme si, une fois découvert la dangerosité de l'amiante, on avait dit: "on peut l'utiliser chez les Arabes. Mais pas chez nous quand même!" C'est l'attitude "c'est juste bon pour eux, mais on ne ferait pas ça chez nous". C'est ça qui pose problème aux Arabes (et à moi aussi, je dois dire). La meilleure preuve est qu'aujourd'hui, ce serait impensable, inimaginable, inenvisageable politiquement, ne serait-ce que pour ces très bonnes raisons.

Pour revenir à la deuxième problématique, où je proposais une simple expérience de pensée alternative sur la "force de frappe": quand a-t-elle été décisive? pouvait-on envisager de ne pas en avoir? Avec quelles conséquences?

Barbetorte a écrit :
Difficile d’évaluer concrètement les apports de la force nucléaire (...) politiquement. (...) Certes, lors des conflits d’intensité moyenne un porte-avions est plus utile qu’en SNLE. (...) est-il préférable d’avoir la puissance économique de l’Allemagne ou le potentiel militaire de la France ? le Pakistan est devenu une puissance nucléaire et (...) l’Iran a des velléité d’en devenir une, (...) sait-on jamais. Quant à la Chine, elle semble prendre la voie empruntée naguère par l’URSS.
Sur le Pakistan, l'Iran et la Chine, vous êtes dans la prospective. C'est utile, il faut le faire, mais dans l'exercice qui nous occupe je ne me situe pas dans la prospective: on observe en arrière, non vers le futur. Notre affaire ici, c'est l'Histoire passée. Et ma question est: entre 1960 et nos jours, peut-on démontrer que la force de frappe française s'est révélée décisive? Si oui, en quelle occasion précise? Vous dites qu'une telle évaluation "est difficile". Je ne dis pas autre chose. Vous dites qu'un porte.avions est plus utile qu'un SNLE dans des conflits d'intensité moyenne. Certes. Le monde n'a connu, au cours de la période qui nous occupe, que cela: des conflits où un porte-avions s'est révélé plus utile.

La remarque n'est même pas pour économiser. Pierma vise juste: dans tous les conflits qui ont eu lieu depuis 1960, il eût mieux valu deux porte-avions plutôt qu'un seul et plusieurs sous-marins nucléraires. Ou des frégates en plus. Ou des avions. Ou "la puissance économique de l'Allemagne", comme vous proposiez.

J'ajouterais que la puissance politique de l'Allemagne est, elle aussi, bien réelle, bien qu'elle ne soit pas au Conseil de Sécurité et n'ait pas la bombe.

J'ai pensé que cela méritait une minute de réflexion iconoclaste.


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 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 16 Juin 2021 22:16 
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Beaumont, excusez-moi mais 100 km² c'est un carré, donc 10 km par 10 km. Je n'ai pas pensé à une distance de 100 km !

100 km² c'est en gros, je pense, la taille de la surface gravement impactée, qui doit être inhabitée au moment de l'essai (flash et effet de souffle) et qui reste gravement contaminée. Mais ça n'exclut pas que la dérive atmosphérique puisse créer des "taches" en dehors de cette zone.

j'ai un gros doute sur le choix d'un site dans les Hautes Alpes. Avec des retombées éventuelles en Italie ? (Il faut rappeler que le premier essai à Reggane a irradié des militaires français, parce que les responsables n'avaient pas mesuré l'ampleur du problème. Militaires évacués au Val de Grâce sous le sceau du secret militaire... Passons.)

Au risque de choquer, je trouve que sacrifier un atoll au beau milieu du Pacifique est un pis aller.

La guerre froide ? La force thermonucléaire répondait à ce qu'on pourrait appeler "le problème du doute" : si les Soviétiques vitrifient Lyon (et Francfort tout autant) les Américains sont-ils prêts à sacrifier Boston ? Je suis persuadé que ça a joué un rôle, dans ce jeu de menaces. En tous cas c'est ce qui a motivé De Gaulle : en cas d'échange thermonucléaire, NE PAS dépendre de la bonne volonté US.

Comme cette guerre n'a eu lieu - heureusement - que dans les têtes, personne ne pourra vous donner une preuve que ça a compté, mais ça me parait logique.

Et j'approuve Barbetorte quand il affirme que les pays européens sont plutôt rassurés par le fait que France et Angleterre disposent d'une capacité de dissuasion. (De même sur le fait qu'on ne sait pas de quoi demain sera fait, que la prolifération nucléaire bat son plein, ni si le parapluie US sera éternel - surtout avec un Trump aux commandes - mais là on est dans la géopolitique.)

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 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 16 Juin 2021 22:50 
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Effectivement 100km2. Il s'est avéré que cela n'a pas été assez loin d'hommes et que la "taille de la surface gravement impactée" n'a pas été calculée comme il le fallait. Hé oui, on n'a pas bien "mesuré l'ampleur du problème" comme vous le rappelez joliment.

Pierma a écrit :
En tous cas c'est ce qui a motivé De Gaulle : en cas d'échange thermonucléaire, NE PAS dépendre de la bonne volonté US.

Pour ce qui a motivé de Gaulle, je ne sais si on a des documents fiables sur le fond de sa pensée, et si c'était sa seule motivation. On peut invoquer avec certitude qu'il ne voulait surtout pas dépendre des Américains, point. En rien. Cela n'avait que peu de rapport avec son souci que les Russes bombardent Lyon. Le prestige de la France n'était pas moins important que la préoccupation d'une guerre thermonucléaire. L'arme nucléaire est une arme qui, même inutilisée, apporte ce prestige. Prestige scientifique et technologique. Prestige industriel. Prestige d'indépendance totale, que la menace soit réelle ou non. Prestige du "qui peut le plus peut le moins".

A l'époque, on craignait autant, sinon plus, les chars russes à la Concorde, que la vitrification, la démocratie populaire que l'atomisation. On songe plus à la Hongrie puis aux Tchèques qu'à Hiroshima et Nagasaki. Les USA ne sont pas qu'un bouclier, ils sont aussi un puissant aimant à missiles. En 1960, dans les scénarii de guerre thermonucléaire totale, ce sont eux que les soviétiques bombardent en premier avec des missiles intercontinentaux, et c'est bien selon ce scénario que le point le plus "chaud" de la guerre froide s'est produit. Et ce sont les USA qui donc riposteraient, depuis la Turquie, qui est plus proche de l'URSS que la France.

(certes, Khrouchtchev s'est arrangé pour faire retirer les missiles de Turquie par la suite, au grand concours de bluff d'octobre 1962, mais c'est une autre histoire).


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 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 16 Juin 2021 23:08 
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Philippe de Commines
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Citer :
Pour la bombe, on a choisi un endroit qui n'est pas "visible", chez une population qui n'est pas "nous" et ne va pas venir réclamer. Comme si, une fois découvert la dangerosité de l'amiante, on avait dit: "on peut l'utiliser chez les Arabes. Mais pas chez nous quand même!" C'est l'attitude "c'est juste bon pour eux, mais on ne ferait pas ça chez nous". C'est ça qui pose problème aux Arabes (et à moi aussi, je dois dire).
Non à 90 %. Dans l’esprit des décideurs, un Berbère était moins préoccupant qu’un paysan de l’Aveyron. C’est indéniable. Mais de là dire : « Les Berbères on s’en fout », non, c’est faux. Le site de Reggane a été choisi parce qu’il était dans le désert et qu’il n’y a pas de désert en métropole. J’ai repris une vue du lieu dans wikipedia :

Image

Il n’y a pas d’équivalent en Europe. C’était le désert et, en plus, les rares habitants étaient des Berbères qui ne feraient pas de difficultés, oui, c’est vrai. Il ne faut pas faire de l’accessoire le principal. Il y a une réalité et il y a une perception largement influencée par le dogme selon lequel le Blanc colonisateur est forcément coupable de tous les maux et l’Indigène forcément innocente victime des turpitudes intentionnelles du Blanc. La réalité est beaucoup plus nuancée. Lors des essais, on s’est préoccupé de la protection des Indigènes, moins qu’il aurait aurait fallu, mais on s’en est tout de même préoccupé. Il y a eu négligence, c’est exact, mais une négligence qui a aussi affecté le personnel militaire comme le relève Pierma. Il faut placer le curseur là où il était et non là où une certaine doxa dit qu’il faut le mettre.


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 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 16 Juin 2021 23:19 
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Restons dans les limites du sujet, sans partir sur des généralités de jugements de ce côté-ci de la Méditerranée sur "le Blanc colonisateur". Laissons cela, ce n'est pas le propos. Le sujet est les conséquences réelles que cette politique d'essais a eu, avec retard, sur notre image et maintenant sur notre diplomatie avec l'Algérie, et au-delà. Vous avez raison: le contentieux est moindre que celui de la guerre d'Algérie, mais le reproche est bien là, et il n'aide pas notre image. Je voulais le mentionner.

Pierma a écrit :
Au risque de choquer, je trouve que sacrifier un atoll au beau milieu du Pacifique est un pis aller

Au risque de choquer je répondrais que peut-être si vous habitiez dans le Pacifique, sacrifier un glacier au beau milieu des Alpes serait un pis-aller. :mrgreen: :wink: Si un sondage était fait en Australie, qui est pourtant loin de Mururoa, je crois savoir où ils préféreraient qu'on mette notre bombe.


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 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 16 Juin 2021 23:26 
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GustavedeBeaumont a écrit :
A l'époque, on craignait autant, sinon plus, les chars russes à la Concorde, que la vitrification, la démocratie populaire que l'atomisation.
La logique de la dissuasion, qui était celle de de Gaulle, était qu'il fallait dissuader les Russes de venir faire défiler leurs chars place de la Concorde et, pour les en dissuader, il n'y avait rien de mieux que de les menacer d'une force de frappe. En adoptant l'hypothèse, assez raisonnable, que les Russes étaient des gens sensés, on pouvait se sentir en sécurité avec une force de dissuasion destinée par nature à ne pas servir. En plus, oui, cette force apportait un certain prestige, mais ce n'était pas le but premier. En fait, les deux aspects étaient, et sont encore, étroitement liés.
L'autre logique était celle des Pacifistes : "Plutôt rouges que morts".
Tous les gouvernements français ont adopté la première et le président Mitterrand observait que les missiles à moyenne portée étaient à l'est tandis que les Pacifistes étaient à l'ouest.


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 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 16 Juin 2021 23:49 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Restons dans les limites du sujet, sans partir sur des généralités de jugements de ce côté-ci de la Méditerranée sur "le Blanc colonisateur". Laissons cela, ce n'est pas le propos. Le sujet est les conséquences réelles que cette politique d'essais a eu, avec retard, sur notre image et maintenant sur notre diplomatie avec l'Algérie, et au-delà. Vous avez raison: le contentieux est moindre que celui de la guerre d'Algérie, mais le reproche est bien là, et il n'aide pas notre image. Je voulais le mentionner.
Soigner l'image de la France dans l'opinion publique algérienne ? De toute façon le mal était fait. Il ne fallait pas faire de l'Algérie une colonie de peuplement, décision prise dans les années 1840. Mais on ne peut pas revenir en arrière. Des négligences ont été commises lors des essais atomiques. Il aurait fallu éviter d'en commettre et non s'abstenir de se doter d'une force de dissuasion. Il s'agissait de dissuader le gouvernement soviétique, non de soigner l'image de marque de la France dans l'opinion publique algérienne. Il y a tout de même des priorités. D'ailleurs, cette image, quelle est-elle ? Les maisons d'Alger sont couvertes d'antennes servant à capter les émissions de télévision de Radio-France.

GustavedeBeaumont a écrit :
Au risque de choquer je répondrais que peut-être si vous habitiez dans le Pacifique, sacrifier un glacier au beau milieu des Alpes serait un pis-aller. Si un sondage était fait en Australie, qui est pourtant loin de Mururoa, je crois savoir où ils préféreraient qu'on mette notre bombe.
Au risque de vous choquer, les habitants de Bikini avaient donné leur accord. Ils ont peut-être été un peu emboninés et peut-être aussi grassement payés, mais le fait est qu'ils ont accepté de déménager. Les choses sont beaucoup moins simples que vous ne le pensez. Quant à ce que pensent les Australiens, on ne les consulte pas par sondage avant de prendre des décisions stratégiques sinon on n'en prendrait aucune. Toutes les grandes puissances suscitent des réactions inamicales. C'est inévitable. La France a décidé de rester une puissance qui compte politiquement dans le concert international, notamment de tenir son rang de membre permanent du Conseil de sécurité des Nations-Unies. Elle pourrait au contraire se faire l'émule de la Suisse. Il faut choisir et assumer.


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 Sujet du message : Re: La force de frappe
Message Publié : 17 Juin 2021 7:03 
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Les chars russes place de la Concorde, dans la doctrine de dissuasion française, çà impliquait une frappe thermonucléaire bien avant. Le territoire national est sanctuarisé. Nous avons même parlé récemment du nucléaire tactique, utilisable comme ultime avertissement, toujours dans la doctrine française.

Je pense que la menace était crédible, pour les Soviétiques. En tous cas, pendant que De Gaulle était aux affaires, j'aurais inclus ce risque dans les limites de mes plans d'offensive, à leur place. Ils connaissaient le lascar ! :wink:

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