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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 29 Juil 2021 20:08 
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Il me semble que nous nous retrouvons sur plusieurs points. La date de création de la Légion Condor reste sujette à discussion. Sachant que - il me semble - ce nom n’était pas vraiment officiel dès le départ. Les avions, hommes, bateaux, chars envoyés pendant l’été ont bien été ceux de la Légion Condor, peut-être d’abord sous un autre nom.

Je préfère votre référence “Persée” et les références bibliographiques précises que je peux consulter aux références Wikipedia. J’ai le Beevor en format ePub si vous le voulez. Je crois que vous avez déjà le Thomas.

L’Allemagne s’était engagée en effet à ce que ses navires n’interviennent pas et à n’avoir qu’un rôle de patrouille pour éviter l’importation d’armes (tu parles!) mais vous et moi savons que l’Allemagne de Hitler s’est engagée à pas mal de choses dans les années 30, et que les promesses n’engageaient que ceux qui les écoutaient. Non seulement ils n’ont pas fait respecter l’embargo, mais ils ont livré des armes, transporté des troupes, et commis des actes de guerre.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 29 Juil 2021 23:04 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Il me semble que nous nous retrouvons sur plusieurs points.

Je n´ne doute pas! :)

GustavedeBeaumont a écrit :
La date de création de la Légion Condor reste sujette à discussion. Sachant que - il me semble - ce nom n’était pas vraiment officiel dès le départ. Les avions, hommes, bateaux, chars envoyés pendant l’été ont bien été ceux de la Légion Condor, peut-être d’abord sous un autre nom.


Comme souvent en Histoire, le récit qui est produit est surtout une affaire de lecture ou de point de vue...récit qui peut varier au fil du temps et/ou des auteurs. C´est pourquoi il me semble bon/salutaire de s´attacher aux faits et d´en demeurer au plus proche.
Partant de là, et bien que je sois navré d´avoir à insister et vous contredire, je ne vois ni connais aucun auteur ou historien actuel qui remette en question la date et "process" de création de la Légion Condor. Et ce n´est absolument pas une question de nom officiel ou pas, mais de récueil de faits et données (telles que noms, quantités, lieux, dates, personnels...) formellement traçables et attestables. Les avions et matériels de guerre envoyés par l´Allemagne au camp des nationaux espagnols de fin juillet à fin septembre 36 sont des achats faits dans le cadre des négociations Hitler / Franco (via des intermédiaires, pas en direct) abouitissant au Plan ou Operation Feuerzauber. Ces fournitures seront livrées:
- les avions en direct au Maroc, où ils seront mis aux couleurs du camp national puisque, à ce moment, ce sont des achats et non l´envoi d´une quelconque force militaire ad-hoc telle que celle constituée à partir de novembre nommée très officiellement "Légion Condor".
- Les autres matériels (tanks, munitions etc...) via des bateaux de marine marchande allemands protégés par les navires de la Kriegsmarine battant pavillon allemand mais couleurs clairement identifiables de neutralité.

GustavedeBeaumont a écrit :
L’Allemagne s’était engagée en effet à ce que ses navires n’interviennent pas et à n’avoir qu’un rôle de patrouille pour éviter l’importation d’armes (tu parles!) mais vous et moi savons que l’Allemagne de Hitler s’est engagée à pas mal de choses dans les années 30, et que les promesses n’engageaient que ceux qui les écoutaient. Non seulement ils n’ont pas fait respecter l’embargo, mais ils ont livré des armes, transporté des troupes, et commis des actes de guerre.

À nouveau, je ne cherche ici qu´à exposer, en faits et en Droit le juste déroulé des évenèments, positions et attitudes des différents protaganistes de ces temps et conséquences, heureuses ou malheureuses, que celles-ci ont entrainé.
C´est pourquoi je me vois obligé de re-préciser que l`allemagne en juillet, août et début septembre 36 n´est ténue juridiquement qu´à respecter le droit international en cours à ce moment et celui-ci ne l´empêche de vendre ou fournir son aide à qui bon lui semble. Tout comme ont pu ou pouvaient le faire les autres puissances européennes.
Ce n´est qu´à partir du pacte de non-intervention signé par ces puissances européennes en septembre que des "règles" un peu plus contraignantes sont instaurées (bien que comme je l´ai déjà également souligné excepté le Royaume Uni, ni l´Italie, ni l´Allemagne, ni l´URSS, ni...la France s`y conformeront. Par ailleurs, l`Állemagne n´était pas prévue faire peser l´embargo, ce rôle était dévolu à la GB pour ce qui est de l´atlantique, à l¨italie pour la méditérranée et à la France pour les pyrénnées).
Quant au reste, oui nous savons aujourd´hui à quoi nous en tenir sur l´Allemagne hitlérienne....autant que pour le conflit espagnol ?

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 30 Juil 2021 0:03 
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Bonsoir,

Je vais devoir fouiller un peu ce que vous dites des dates concernant les accords internationaux et donc le droit international (sur lequel Hitler n'était pas regardant). Par contre:
Elviktor a écrit :
l´envoi d´une quelconque force militaire ad-hoc telle que celle constituée à partir de novembre nommée très officiellement "Légion Condor"
Non. Dans ce que je lis il n'y a pas une "Légion Condor" ad-hoc constituée et envoyée d'Allemagne à partir de novembre. Ce sont les unités militaires allemandes déjà sur place en Espagne, qui ont été envoyées, avec le matériel depuis juillet, qui forment cette légion, d'abord appelée "rations de fer" (Eiserne Rationen) puis "légion de fer" (Eiserne Legion) avant que Göring ne la renomme en novembre "Légion Condor" (Westwell). Les avions allemands "achetés" étaient bien pilotés par des pilotes militaires allemands, et non par des pilotes Espagnols. Quand on achète un avion, normalement on n'achète pas le pilote avec.

Par contre, dans mes sources, impossible de savoir exactement combien d'hommes ont été envoyés d'Allemagne entre juillet et octobre, et surtout quand exactement, et enfin combien d'hommes en novembre. Quel est leur statut? (On parle de volontaires). Quel est leur formation? (On parle de civils, mais je ne vois pas un civil, même pilote, se convertir en quelques jours en pilote de chasse ou faire du strafing). Apparemment ils étaient bien payés, par l'Allemagne, et récompensés de médailles allemandes. C'est une question que je vous pose si vous avez des renseignements, car je ne trouve pas la réponse.

Puisque vous recommandez Wikipedia, je lis comme vous l'article "Légion Condor": "le 27 juillet 1936, Adolf Hitler envoya 26 avions de chasse allemands et aussi 30 Junkers Ju 52 depuis Berlin et Stuttgart, vers le Maroc espagnol alors aux mains des nationalistes de Franco. Les chasseurs allèrent plus rapidement au combat et les Allemands subirent leurs premières pertes quand les pilotes Helmunt Schulze et Herbert Zech furent tués le 15 août 1936. (...) Les premiers morts en opérations furent deux aviateurs, les Unteroffiziere (sergents) Helmut Schulze et Herbert Zech, lors du crash de leur Junkers Ju 52, du groupe de bombardement K/88, le 15 août 1936, à Jerez de la Frontera". La source citée est Raul Arias Ramos et Lucas Molina Franco, Atlas Ilustrado de la légion Condor, Susaeta Ediciones, S.A., Madrid. Ramos et Franco incluent donc bien cette période dans l'histoire de la légion.

Ces mêmes avions de chasse et bombardiers , avec leurs pilotes allemands, ne sont pas repartis en Allemagne en août 36. Ils feront partie des unités de la légion Condor. Ou bien vous avez une information contredisant cela? C'est une vraie question, et je ne demande qu'à être convaincu que la Légion Condor a été constituée en novembre de matériel et d'hommes ad-hoc, envoyés seulement à ce moment-là.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 30 Juil 2021 0:23 
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Au passage, je me permets de relever ceci dans votre argumentaire concernant l'aide et les livraisons allemandes qui ont tiré Franco d'affaire (décidément nous nous rapprochons):
Elviktor a écrit :
GustavedeBeaumont a écrit :
Franco doit largement sa réussite en Espagne à l'Allemagne. Ses troupes étaient bloquées au Maroc, sa flotte indisponible pour les rapatrier car aux mains des communistes, c'est la légion Condor, avec ses chars et ses avions, et la Kriegsmarine qui l'ont tiré d'affaire

la kriegsmarine n´a joué absolument aucun rôle dans cet épisode.

Elviktor a écrit :
Les avions et matériels de guerre envoyés par l´Allemagne au camp des nationaux espagnols de fin juillet à fin septembre 36 seront livrées (...) via des bateaux de marine marchande allemands protégés par les navires de la Kriegsmarine


Comment pouvaient-ils être "protégés" si cette marine était "neutre"? Elle ne l'était pas.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 30 Juil 2021 17:09 
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En réponse aux interrogations ci-dessus:

- les premiers pilotes arrivés avec les avions "achetés" (en fait soi-disant troqués contre une importation de produits espagnols par l'intermédiaire des sociétés "privées" créées ad-hoc HISMA et ROWAK) arrivaient en civil. Ils étaient présentés comme des pilotes de la compagnie civile Lufthansa. En réalité, bien évidemment tous étaient officiers de la nouvelle Luftwaffe, entraînés au combat. Les 20 Junker 52 envoyés au Maroc entre le 28 juillet et le 10 août étaient peints aux couleurs de la Lufthansa. A ceci s'ajoutèrent 6 Heinkel 51 et du personnel allemand supplémentaire (personnel navigant et au sol) envoyé par bateau, commandés par Alexander von Sheele. Ils avaient officiellement quitté la Luftwaffe, et étaient présentés comme des "touristes". L'écran de fumée était total.

Entre le 15 juillet et le 15 deptembre, ces avions ont transporté 18000 hommes des troupes de Franco du Maroc, notamment de la Légion Etrangère espagnole (le "Tercio").

- Sur le fait que les Allemands qui prirent part à ces opérations formaient bien le premier contingent de la Légion Condor, nous avons l'exemple du Staffelkapitän Rudolf Freiherr von Moreau. Il est envoyé dès le 19 juillet 1936 au Maroc pour participer au transport des troupes de Franco avec sept Ju-52. Le 13 août, il commande une mission de deux bombardiers Ju-52 avec leurs équipages allemands, pour bombarder le croiseur Jaime I, une des premières missions offensives allemandes en Espagne. Ces missions se sont fait de plus en plus fréquentes. Lui et ses hommes prendront part au bombardement de Guernica avec d'autres avions de la Légion Condor en 1937.

- sur le nom de la "Légion Condor": c'était bien un nom au départ non officiel, qui a été officialisé plus tard. Il faut l'expliquer. L'armée allemande n'utilisait pas ce terme de "légion". On a vu qu'il fallait travestir l'arrivée des forces allemandes. Officiellement, ces hommes ne faisaient plus partie des cadres de l'armée allemande. L'armée espagnole, comme l'armée française, comprenait une Légion étrangère qui acceptait les étrangers (voir La bandera avec Jean Gabin). Pour cette raison, les combattants allemands et italiens de l'armée nationaliste étaient appelés legionarios, pour laisser croire qu'ils étaient dans la légion étrangère. Il y eut un contingent italien appelé Aviacion legionaria.

Le contingent allemand adopta tout de suite le nom non officiel de Legion Condor. Il n'y a pas de condors en Espagne, mais la Lufthansa avait créé des lignes en Amérique Latine sous le nom de Sindicato Condor, du nom dun majestueux rapace des Andes. Le mot "condor" lié à celui de "légion" devint le nom d'usage, popularisé par les nationalistes et les pilotes allemands, et officialisé en octobre ou novembre 1936. Pour autant, les forces expéditionnaires allemandes de la Légion Condor ont continué d'employer le nombre "88" assigné dès juillet 1936: Jagdgruppe 88 (J88), Kampfgruppe 88 (K88), etc.

Pièce jointe :
Condor2.jpg
Condor2.jpg [ 197.53 Kio | Consulté 4009 fois ]

source: Carlos Caballero Jurado, The Condor Legion.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 30 Juil 2021 18:35 
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J'en apprends beaucoup avec vous, Beaumont.

Ce camouflage civile de la Légion Kondor, en 36, montre que Hitler a encore besoin de passer pour gentil. (Je pense que le souci c'est d'apaiser les appeasers, parce qu'il sait qu'il va mettre les Sudètes sur la table, tôt ou tard, et qu'il a besoin, là-dessus et sur son réarmement, qu'ils restent aveugles sur ses ambitions.)

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 30 Juil 2021 21:18 
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Exactement. Tout doit se passer en douce concernant son réarmement. Le terrain d'Espagne est le lieu idéal pour expérimenter et aguerrir ses officiers, sous un autre uniforme.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 30 Juil 2021 22:02 
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Bonsoir,
J´ai bien pris connaissance des nouveaux éléments que vous apportez GustavedeBeaumont, et de la lecture que vous en faites.
Nous sommes toujours en désacord à propos de la Légion Condor mais me rejouis déja que, pour le moins, vous admettiez que contrairement à ce que vous pensiez, affirmiez initialement ni le Deutschland ni l´Admiral Scheer etc n´avaient participé en quelque façon à des combats du côté de Gibraltar (ou ailleurs) en la période dont nous débattons.

J´ai bien lu également vôtre dernier argument (quelque peu rhétorique ou spécieux ce me semble...) à propos "du rôle" de la Kriegsmarine dans l´épidode du transfert de troupes Maroc / Péninsule ibérique, mais ne manquerait pas d´y répondre (ainsi qu´au reste de vos réflexions, argumentations etc, fort intéréssantes par ailleurs).

Je ne peux hélàs pour l´instant prendre le temps nécéssaire à la/les réponse(s) dûment argumentée(s) et calibrée(s) que nos échanges méritent (et ce n´est pas que j´ai piscine :wink: mais suis simplement en déplacement pour quelques jours), je ne saurais toutefois me dérober à poursuivre ce qui pour l´instant est, du moins de mon point de vue, une très vivifiante, sympathique (si, si, pas de perfidie et vraiment premier dégré cette appréciation !) et courtoise "controverse".

Vous saluant (toujours "chaudement", vous savez par où j´arpente...)
Bonne soirée, week-end à toutes et tous.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 30 Juil 2021 23:00 
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Buenas noches Elviktor,

C'est toujours un plaisir de vous lire car vous apportez la contradiction d'une manière constructive et courtoise. Ce qui sépare nos récits ne sont que des détails assez insignifiants par rapport à la "big picture". Je suis toutefois curieux de lire vos contradictions sur la légion Condor.

Pour autant, je me permet de rectifier ceci:
Elviktor a écrit :
contrairement à ce que vous pensiez, affirmiez initialement ni le Deutschland ni l´Admiral Scheer etc n´avaient participé en quelque façon à des combats du côté de Gibraltar (ou ailleurs) en la période dont nous débattons.

Il doit s'agir d'une erreur de lecture (et donc d'écriture pas assez claire peut-être) car je n'ai pas mentionné, pensé ou affirmé que l'un ou l'autre aient participé à des combats à Gibraltar entre juillet et octobre 1936. Je n'ai pas, d'ailleurs, leur itinéraire précis dans ces mois, si vous les avez ce sera intéressant à regarder. Mais que ce soit ces deux bateaux, arrivés en Espagne en juillet, ou les autres, la Kriegsmarine protège bien les arrivages d'armes qui ont permis le succès de Franco, ce que je disais au départ. Leur neutralité n'était qu'une façade.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 04 Août 2021 17:41 
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Barbetorte a écrit :
Je ne sais pas quel était le degré d’activité de l’Abwehr en Espagne, mais il est certain que l’Espagne fournissait des renseignements d’ordre militaire à l’Allemagne et non aux Alliés. C’est ce qui a donné l'idée de l’opération d’intoxication Mincemeat qui a parfaitement réussi.

Pas exactement.
L'idée de Mincemeat était déjà dans les cartons. Initialement, il s'agissait de simuler un parachutage raté. Mais l'idée de faire voler un messager porteur de documents de première importance au-dessus d'une zone d'opérations ou d'occupation n'aurait pas été crédible. D'où l'idée de se tourner par exemple vers l'Espagne neutre.

Deux arguments en faveur de l'Espagne:
- en 1942, le cas s'était produit réellement. Un Catalina s'était écrasé à Cadix avec un messager porteur de la date du débarquement en Afrique du Nord. Les Espagnols n'avaient pas procédé à une autopsie. Les services britanniques en avaient déduit que "Roman Catholics, were averse to post-mortems and did not hold them unless the cause of death was of great importance" (les catholiques romains répugnent aux autopsies et ne les pratiquent que si la cause est importante). Ceci était favorable pour envoyer un cadavre trafiqué. Les Britanniques font se focaliser sur cette question de l'autopsie par les catholiques jusqu'à la maniaquerie.

- Il y avait à Huelva un excellent agent de l'Abwehr.
He was the son of the German consul, and operated under the cover of an agriculture technician; he was an efficient and effective operative. Huelva was also chosen because the British vice-consul in the city, Francis Haselden, was "a reliable and helpful man".

On le voit, le choix de l'Espagne et de la plage de Huelva ne tient pas directement aux sympathies du régime pour l'Axe. Cela aurait pu avoir lieu en France, en Allemagne, en Grèce, en Afrique du Nord... si cela avait permis d'augmenter la crédibilité de l'opération.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 04 Août 2021 18:26 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Je préfère votre référence “Persée” et les références bibliographiques précises que je peux consulter aux références Wikipedia.
Très intéressant, cet article, en effet. Il semblerait donc que Canaris ait conseillé à Franco de ne pas entrer en guerre dès décembre 1940.
En fait, il est bien possible que la politique d'usure-dérobade de Franco face à Hitler ait été directement recommandée... par Canaris lui-même!
(Rappelons que Canaris a joué double-jeu contre Hitler-y compris en soutenant des attentats- dès 1938).
C'est d'ailleurs en Espagne que ses deux filles se réfugieront après sa mort.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 04 Août 2021 18:35 
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Il y a eu aussi une étude très sérieuse des courants côtiers, pour être certains que le corps du soit-disant officier anglais, mis à l'eau de nuit par le sous-marin Seraph au large de Huelva, serait bien porté par les courants jusqu'à la côte.

A noter que ce n'était pas la première fois que le procédé des faux renseignements laissés sur un cadavre à des fins d'intoxication était utilisé dans l'histoire. On sait par exemple que les Japonais l'ont utilisé pendant la guerre russo-japonaise, et on pense également que les services français l'ont fait pendant la Grande Guerre, mais leur activité est aujourd'hui encore très peu connue. (Pierre Nord signale simplement que "de vieux pères tranquilles" tenaient à jour l'ordre de bataille allemand... en collationnant les faire-part de décès publiés par les familles aisées dans la presse allemande, disponible en Suisse ou même sur place.)

Sur Mincemeat, on peut lire "l'homme qui n'existait pas", de Ewen Montagu, avocat dans le civil, l'homme qui a monté cette opération.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 04 Août 2021 19:50 
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Philippe de Commines
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Vézère a écrit :
En fait, il est bien possible que la politique d'usure-dérobade de Franco face à Hitler ait été directement recommandée... par Canaris lui-même!
(Rappelons que Canaris a joué double-jeu contre Hitler-y compris en soutenant des attentats- dès 1938).

Mais stratégiquement parlant, était-il si intéressant que l'Espagne devienne un allié actif de l'Axe ? A part pour la question de Gibraltar ?
L'Espagne de l'époque n'est ni un pays très riche, ni industriellement très développé... Et en plus, il a été ruiné par des années de guerre civile !
Hitler avait déjà un allié bancal sur les bras : l'Italie de Mussolini... Était-il nécessaire de s'encombrer avec un second boulet ?

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 04 Août 2021 19:54 
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Pierre de L'Estoile
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Vézère a écrit :
On le voit, le choix de l'Espagne et de la plage de Huelva ne tient pas directement aux sympathies du régime pour l'Axe. Cela aurait pu avoir lieu en France, en Allemagne, en Grèce, en Afrique du Nord... si cela avait permis d'augmenter la crédibilité de l'opération.
Si, tout de même, parce que l’opération Mincemeat telle qu'elle fut imaginée et conduite reposait sur la certitude que toute information importante pour le Reich qui parviendrait aux services espagnols serait transmise aux services allemands. Mon intention était simplement d’abonder dans le sens d’Elviktor qui disait : l’Abwehr (c´est á dire le service de renseignement militaire allemand), n´avait pas besoin d´être plus actif que ça en Espagne, le régime franquiste fournissant à l´Allemagne (et par toutes sortes de canaux) tous les renseignements et informations lui parvenant (après traitement préalable par ses soins évidemment...).

Vézère a écrit :
Il semblerait donc que Canaris ait conseillé à Franco de ne pas entrer en guerre dès décembre 1940.
En fait, il est bien possible que la politique d'usure-dérobade de Franco face à Hitler ait été directement recommandée... par Canaris lui-même!
C’est ce que laisse entendre Léon Papeleux qui a étudié le rôle de Canaris dans les relations entre Franco et Hitler. C'est bien possible mais j’en reste à l’idée que le facteur le plus déterminant fut que l’Espagne avait un besoin impérieux de livraisons en blé et en pétrole en provenance des Etats-Unis. Entrer en guerre contre le Royaume-Uni au côté de l’Allemagne aurait compromis ces livraisons. Bien sûr, si, en plus, le chef de l'Abwehr en personne le déconseillait, c'était un argument de plus pour ne pas y aller.

Lord Foxhole a écrit :
Hitler avait déjà un allié bancal sur les bras : l'Italie de Mussolini... Était-il nécessaire de s'encombrer avec un second boulet ?
L'Espagne aurait en effet probablement été un boulet, ce qui pourrait expliquer l'avis négatif de Canaris donné à Franco.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 05 Août 2021 11:28 
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Jean Froissart
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Barbetorte a écrit :
L'Espagne aurait en effet probablement été un boulet, ce qui pourrait expliquer l'avis négatif de Canaris donné à Franco.
Eh oui, pas facile la position de Canaris, qui a deux buts apparemment contradictoires: débarrasser l'Allemagne de Hitler, sans néanmoins perdre la guerre.
En tous cas, Franco lui a été fidèle.


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