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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 23 Juil 2021 18:00 
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Jean Froissart
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nous sommes d'accord.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 24 Juil 2021 9:56 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Quand au fait qu'il soit mort vieux et "pleuré", que dire? C'est le cas de nombreux dictateurs. On rencontre encore des Chiliens qui vous disent combien Pinochet a été bénéfique pour leur pays.


Il y a bien des Russes qui regrettent Staline.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 28 Juil 2021 14:28 
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Jean Froissart
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Je voudrais maintenant en venir aux années de la faim, i.e. environ les dix ans qui suivent la guerre.
Ce sont celles que je trouve les plus intéressantes.
Je comprends à ce moment, Franco a des idées très basiques en économie
- il est intéressé par le keynésianisme, comme tout le monde
- il applique le programme de la Phalange. En gros, tout pour la classe moyenne, réforme agraire, syndicalisme anticommuniste, autosuffisance économique. La phalange est contre la Monarchie (Franco laisse dire)bourgeoise et capitaliste.
Tout cela donne cette phrase que j'ai trouvé sur Internet, anonyme mais que je trouve bien troussée:
Les circonstances de la guerre avaient condamné l’Espagne à la pénurie et à l’autarcie, mais le pouvoir travestit ce handicap en facteur de promotion de l’indépendance nationale
Par le principe d’autarcie, le gouvernement s’interdit de chercher à obtenir des fonds étrangers ; ne furent donc signés que des accords commerciaux mineurs avec les démocraties occidentales, assortis d’un petit crédit de Londres.

Cette vision "romantique" de l'économie ne donne aucun résultat. La production stagne. Quand les salaires montent, l'inflation les rattrape immédiatement l'année d'après. Certaines denrées agricoles ne retrouvent jamais leur niveau de production d'avant la guerre civile. Les destructions d'infrastructures par la guerre civile ne sont que très partiellement compensées (elles sont considérables).

En 1957, sur conseil de son ministre Blanco, Franco tourne définitivement la page de l'économie phalangiste en faisant rentrer des technocrates dans son gouvernement pour mener une politique économique classique: grandes entreprises partiellement d'Etat, banques, industries, échanges internationaux. La sauce prend et le visage de l'Espagne change. Cela coïncide avec l'ouverture internationale (siège à l'ONU en 1955, visite d'Etat d'Eisenhower en 1959).


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 28 Juil 2021 20:31 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Cette vision "romantique" de l'économie ne donne aucun résultat. La production stagne


Vous êtes sûr ?
J'ai des chiffres qui montrent que la croissance du PIB a été en Espagne de + de 5% par an en moyenne durant les années 50....

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 28 Juil 2021 22:11 
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Grégoire de Tours
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Vézère a écrit :
Je voudrais maintenant en venir aux années de la faim, i.e. environ les dix ans qui suivent la guerre

Avec vôtre permission, puisque vous êtes l´intiateur de ce fil, et en priant également les différents contributeurs à celui-ci de bien vouloir excuser mes tardives réactions à leurs propos tenus, je voudrais revenir sur différents points, concernant Franco, déjà abordés mais qui de mon point de vue mériteraient des précisions, éclaircissements ou developpements.
Je vais pour ce faire, remonter aux posts de la fin de la page 2 de ce fil avec :

Lampsaque a écrit :
En ce qui concerne Franco, on peut se dire qu’il aurait pu proposer aux Alliés d’effectuer en 1942 un débarquement au Pays Basque et de foncer vers la frontière française (avec l’aide des troupes espagnoles), afin de porter la guerre sur le sol français, abrégeant sensiblement et peut-être même considérablement la 2GM (il en fallait du temps, pour transporter des troupes depuis le Front Est), et épargnant l’avancée soviétique en Europe Centrale.
S’il avait fait cela il est probable qu’il serait très généralement considéré comme un grand homme.
Je me demande quelles difficultés techniques il aurait eu à maîtriser.


Je voudrais vous faire remarquer ici Lampsaque, qu´en 1942 (du moins la majeure partie de cette année) Franco comme nombre d´autres acteurs de ce moment (qu´ils soient neutres, pro-alliés ou pro-axe) s´ils ne sont totalement convaincus que l´Allemagne va remporter cette guerre, croient ou misent encore sur une victoire de celle-ci. Ce n´est qu´avec la concrétisation du débarquement allié en Afrique du Nord (Opération Torch, courant novembre 42) et le tournant à l´Est de la bataille de Stalingrad (Février !943) que "les mouches franquistes commencent á changer d´âne" (si vous voulez bien me passer cette expréssion Albaladejo-rugbystique).

Avec la fin de la guerre civile espagnole, en avril 39, et la victoire du camp "national" (et non "nationaliste", car les nationalistes ne sont qu´une des composantes de ce camp oú l´on trouve également des républicains libéraux - et pas des moindres- au côté de catholiques conservateurs, radicaux, monarchistes, Carlistes Traditionnels et/ou autres phalangistes...nous pourrions, si vous ou d´autres le souhaitez revenir sur ce point de savoir qui sont exactement ces deux camps qui s´affrontent, c´est fort instructif et éclairant, à mon sens, pour la compréhension de ce conflit...); Franco passé de simple participant ("actif" certes mais seulement quelques jours avant le "pronunciamento" ou coup d´état militaire et absolument pas organisateur ni leader - c´est Sanjurjo qui avait eté élu pour ce rôle - de celui-ci...lire à ce sujet les quelques commentaires de ses accolytes généraux golpistes qualifiant Franco de "Miss Canaries 1936" en référence à son indécision et hésitation à s´engager dans l´affaire) passé donc de participant mi-avril à ·Géneralissime" (Chef des Armées du camp national, seulement le 21 septembre 39....) puis`offciellement à Caudillo-Chef du nouvel état espagnol en août 1939 une fois institutionnalisé ce dernier (soit 4 mois après la fin de la guerre civile) ne va chercher qu´à "ménager la monture" de son Pouvoir personnel acquis cauteleusement tout le long du conflit et le mettre au service de sa vision d´une Espagne éternelle (catholique, forcément ou férocement catholique et "nationale") et du rôle historique que cette dernière se doit de récupérer gràce au conflit mondial se profilant.
Son estimation première quant à l´issue de celui-ci c´est que ce sera l´Allemagne qui en sortira gagnante et qu´il convient alors pour lui de s´en rapprocher le plus possible (sans jamais toutefois prendre d´engagement ferme le liant définitivement...) pour pouvoir prendre une place enviable à la table des vainqueurs le moment du partage venu.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 28 Juil 2021 22:39 
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Elviktor a écrit :
Franco passé donc de participant mi-avril à ·Géneralissime" (Chef des Armées du camp national, seulement le 21 septembre 39....)

21 septembre 1936 (non 39)
Désolé.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 28 Juil 2021 23:42 
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On avait déjà évoqué sur PH la difficulté de faire passer des troupes par l'Espagne, pour des raisons géographiques.

Par exemple, une descente allemande sur Gibraltar ou pour gagner le Maroc espagnol se heurtait à des routes impossibles - surtout à l'époque - et à des reliefs non négligeables. Rien de si facile, en tous cas. Et il y a la distance...

En sens inverse, que les Alliés débarquent au pays basque espagnol c'était un cul de sac géographique pour forcer le passage vers la France. Sans compter que ce n'est pas au plus proche de l'Allemagne.

Les Alliés ont réussi à débarquer en Normandie, très bon point de départ stratégique, à distance raisonnable du coeur de l'Europe du Nord, parce qu'elle était insuffisamment fortifiée et parce qu'ils ont trouvé deux idées géniales : les ports artificiels et le pipeline sous-marin câblé arrivant dans une installation camouflée en grosse ferme. Le prix tactique à payer a été le bocage, mais là ça valait la peine. Le Pays Basque... :rool:

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 28 Juil 2021 23:50 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Intéressante question qui confirme les raisons pour lesquelles Franco était considéré par les Alliés comme étant dans le camp de l'Axe.
- Bien que non belligérante, l'Espagne n'était pas neutre. Le régime était officiellement proche de l'Allemagne. La distinction est importante. L'Italie s'était également déclarée "non belligérante" au début du conflit. Malgré le Pacte d'Acier, Mussolini, prudent, n'entre pas en guerre aux côtés de l'Allemagne en septembre 1939. Ce n'est qu'après les succès des premiers mois qu'il se décide à accepter, le 10 juin 1940 ("coup de poignard dans le dos" pour les Alliés). Franco était à la fois plus prudent que Mussolini, et surtout il sortait de plusieurs années de guerre civile. Il n'avait pas les moyens de se lancer dans une aventure risquée et coûteuse comme allié militaire de l'Allemagne.

Le 1er septembre 1939, début de l´invasion de la Pologne par l´Allemagne, Franco déclare que l´Espagne demeurera "strictement neutre" dans ce conflit (en vertu éffectivement de la situation économique catastrophique du pays 4 mois seulement après la fin de la guerre civile mais aussi avec ce que cette neutralité impose juridiquement en l´état du droit international de ce moment).
C´est seulement le 13 juin 1940 qu´il fera passer l´Espagne de cette neutralité juridique (qui n´impose à aucun état une neutralité politique, cad d´avoir des inclinaisons pour tel ou tel bord...) à la ·non-belligérance", subtilité diplomatique inventée par Mussolini en septembre de l´année précédente qui dispensait l´Italie à ce moment de prendre une part active au conflit tout en lui évitant de se déclarer neutre.
C´est quelques jours après le 29 Juillet 1943 que Franco, après une entrevue avec l´ambassadeur américain en Espagne, Carlton Hayes, oú ce dernier lui demande de revenir à une sticte neutralité et faire retirer la Division Azul du front russe, qu´il "tourne à nouveau casaque" et accède à faire revenir l´Espagne vers sa stricte neutralité initiale et fait rapatrier en Octobre les combattants de la Division Bleue (celle ci étant, au départ, une unité de soldats volontaires pour ·combattre le "bolchévisme", la plupart phalangistes, certains refuseront cette rapatriation - environ 3000 - et seront intégrés à la waffen-SS).
Sinon, pour ce qui est de la "proximité" du régime franquiste avec l`Allemagne nazie, il faudrait pour voir exactement en quoi consiste exactement et jusqu´où va cette proximité (politiquement, ideólogiquement, materiellement...) débattre de pas mal de points (par exemple ceux de l´entrevue d´Hendaye, du protocole secret signé, du rôle de conseil de l`Amiral Canaris - chef de l´Abwher allemand - auprès de Franco etc...).

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 29 Juil 2021 2:25 
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GustavedeBeaumont a écrit :
- En 1936, bien évidemment, la France du Front Populaire aurait refusé de l'aider contre le Frente Popular, mais dans sa lutte "contre les communistes révolutionnaires" Franco aurait aussi bien pu demander l'aide militaire de l'Angleterre, ou le soutien des Etats-Unis. Il s'est tourné vers un allié naturel de son régime: l'Allemagne.


La situation n´était pas aussi ¨simple¨ que ça...
Déjà il convient de préciser qu´à la suite de la Tchécoslovaquie du national-social Edouard Bénès, de la Suède du social-démocrate Per Albin Hansson, de la Belgique du socialiste Paul-Henri Spaak et de la Grande-Bretagne du conservateur Neville Chamberlain, la France radicale d’Édouard Daladier finit par reconnaître le régime de Franco à la fin du mois de février 1939, alors que la Guerre civile espagnole n’est pas encore terminée (La Chambre des députés réunie en séance plénière au Palais Bourbon le vendredi 24 février 1939 se prononce pour la reconnaissance par 323 voix pour et 261 contre, dont 17 abstentions). Et il faut rappeler que du début à la fin de cette guerre civile, la France est restée fidèle au principe de "nonimmixtion" (c´est le terme utilisé à l´époque) dans les «affaires d’Espagne», politique mise en place par le socialiste Léon Blum au début du mois d’août 1936.
En effet, bien que Blum ait choisi initialement d´aider la République espagnole discrètement avec un projet d´envoi de vingt-cinq avions, la presse ébruite l´affaire, ce qui entraine une position et déclaration ferme du Royaume-Uni (dirigé par le gouvernement conservateur de Stanley Baldwin, qui voie l'Espagne à ce moment, comme un pays en pleine révolution «communiste») affirmant qu'en cas d'intervention française en Espagne, la France ne pourrait plus compter sur l'aide des britanniques face à l'Allemagne.
Le 6 septembre 1936, Blum afin de maintenir les britanniques associés à la France propose une "convention internationale par laquelle toutes les puissances s'engageraient, non pas à la neutralité [...] mais s'engageraient à l'abstention en ce qui concerne les livraisons d'armes, [et] s'engageraient à interdire l'exportation, en Espagne, du matériel de guerre" pour assurer "le salut de l'Espagne et le salut de la paix".
C´est dans ce contexte qu´un "pacte de non-intervention" est signé par la quasi-totalité des pays européens. Un comité est ensuite créé à Londres pour en définir les modalités et chaque pays se voit chargé d'empêcher la livraison d'armes en Espagne: les Britanniques doivent assurer le respect d'un embargo sur les armes dans l'Atlantique, la France dans les Pyrénées, et l'Italie sur la côte méditerranéenne. Mais À l'exception des Britanniques, qui font respecter l'embargo avec grand soin sur l'Atlantique, l'Allemagne nazie et le gouvernement de l'Italie fassciste de Mussolini commencent rapidement leurs livraisons au camp des nationaux espagnols. Dès septembre 1936, l'Union soviétique dénonce la situation et entame à son tour des livraisons d'armes aux Républicains en échange des 510 tonnes d'or de la banque d'Espagne (ce qui deviendra l´affaire de «l'Or de Moscou»). Léon Blum choisit dès lors la «non-intervention relâchée» (l'expression est de lui). Si officiellement, l'embargo est respecté, les autorités françaises ferment les yeux sur le trafic d'armes, qui s'organise autour de la frontière catalane et à Barcelone avec quelques ministres du Front populaire français organisant cette aide clandestine,

Par ailleurs, et comme exposé précédement, Franco n´est nommé Géneralissime des forces armées rebellées qu´en octobre 36, et à ce moment là il n´y a pas de régime franquiste, c´est une Junte d´officiers supérieurs qui est aux commandes. Bien que ce soit effectivement lui qui sera désigné pour demander l ´aide internationale à leur cause et négocier
l´achat de matériel aussi bien auprès de l´allemagne, de l´italie que du Portugal. C´est ainsi qu´il obtiendra, pour lui et les forces dont il avait la charge, vers la fin juillet 36 l´envoi de 12 bombardiers italiens et 20 allemands qui lui permirent d´obtenir la supériorité aérienne sur le détroit de Gibraltar et organiser le transfert vers la péninsule par mer du gros des 30 000 hommes des forces africaines terrestres dont il avait le commandement.



GustavedeBeaumont a écrit :
- Franco doit largement sa réussite en Espagne à l'Allemagne. Ses troupes étaient bloquées au Maroc, sa flotte indisponible pour les rapatrier car aux mains des communistes, c'est la légion Condor, avec ses chars et ses avions, et la Kriegsmarine qui l'ont tiré d'affaire. De plus, il récupère Tanger dès que la France est envahie.
- L'Abwehr est restée bienvenue et active en Espagne, ce qui eût rendu toute opération alliée difficile

Les troupes africaines dont Franco avait le commandement n´étaient pas bloquées au Maroc, un pont aérien était en place dès le début de la rebellion militaire. Il était organisé par l´aviation militaire espagnole sous les ordres du fondateur de ces forces aériennes espagnoles, le général Kindelán, également rebelle et qui se trouvait à Cadiz. L´arrivée des bombardiers italiens et allemands fin juillet allait juste permettre d´accélerer le transfert du gros de la troupe par voie de mer, sur des cargos espagnols, protégés de l´intervention des vaisseaux de guerre restés dans le camp républicain.
La légion Condor, n´arrive que bien plus tard dans le conflit et la kriegsmarine n´a joué absolument aucun rôle dans cet épisode.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 29 Juil 2021 2:51 
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GustavedeBeaumont a écrit :
- L'Abwehr est restée bienvenue et active en Espagne, ce qui eût rendu toute opération alliée difficile

l´Abwehr (c´est á dire le service de renseignement militaire allemand), n´avait pas besoin d´être plus actif que ça en Espagne, le régime franquiste fournissant à l´Allemagne (et par toutes sortes de canaux) tous les renseiignements et informations lui parvenant (après traitement préalable par ses soins évidemment...). Mais ne pensez pas pour autant que les services alliés et représentants (que ce soit de renseignement ou diplomatiques) aient éte totalement absents ou tenus completement à l´écart par le pouvoir et autorités franquistes. Le territoire espagnol durant la deuxième guerre mondiale était le jeu de billard à plusieurs bandes par excellence.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 29 Juil 2021 11:03 
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Merci de vos interventions, qui me font douter et rechercher les détails et dates que vous relevez.

Elviktor a écrit :
La légion Condor, n´arrive que bien plus tard dans le conflit et la kriegsmarine n´a joué absolument aucun rôle dans cet épisode.


Je suis donc allé vérifier. Notamment dans le livre d'Ian Westwell, La Légion Condor, mais aussi le livre de Beevor et celui de Hugh Thomas, ainsi que des ressources en ligne. Je ne sais ce que vous entendez par "bien plus tard", mais nous parlions de l'été/automne 1936. Non seulement la légion Condor intervient bien dès ce moment dans le conflit
https://www.irsem.fr/data/files/irsem/d ... condor.pdf

...mais en plus l'usage de la marine lui est indispensable. Ses Panzers (une quarantaine?) livrés entre juillet et septembre ne sont pas arrivés en Espagne en traversant la France, ni par avion. Et ils n'étaient pas amphibies non plus pour faire le voyage entre l'Allemagne et l'Espagne.

Enfin il semble que dans le cadre des opérations maritimes, les hydravions Heinkel 60 commencent les mitraillages en octobre 1936.

Si par "cet épisode" vous voulez dire le transfert des troupes de Franco: les cuirassés allemands Deutschland, Admiral Scheer, le croiseur Köln, et quatre torpilleurs défendaient le détroit de Gibraltar contre la flotte républicaine pour permettre le passage des cargos des troupes de Franco (in Anthony Beevor, The Battle for Spain: The Spanish Civil War 1936–1939 (2006), p.73).

Par la suite, la Kriegsmarine a continué à participer. Elle a participé à la bataille de Malaga en février (Ian Westwell, Condor Legion, 2004, p.56). En mai 1937 le Deutschland, engagé par des avions républicains, perd 32 marins, "la plus grosse perte de la Kriegsmarine dans la guerre d'Espagne (Hugh Thomas, The Spanish Civil War p. 440, repris dans Westwell). En représailles, la Kriegsmarine, et notamment le Admiral Scheer, participe au bombardement d'Almeria. L'Operation Ursula (nom de la fille de l'amiral Dönitz) désigne l'engagement des U-boot (précisément le U-33 et le U-34) contre la flotte républicaine espagnole, suivant les ordres de Hermann Boehm (Konteradmiral du Reich depuis 1934, et Vice-amiral en avril 1937). Ils coulent notamment le sous-marin républicain C-3.

Elviktor a écrit :
l´Abwehr (c´est á dire le service de renseignement militaire allemand), n'avait pas besoin d´être plus actif que ça en Espagne

L'Abwehr y faisait donc un travail dont on n'avait pas besoin, et Canaris aurait pu s'épargner du boulot et de se déplacer sur place. Je veux bien vous croire, mais le personnage n'était pas connu pour son inefficacité.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 29 Juil 2021 11:59 
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Je ne sais pas quel était le degré d’activité de l’Abwehr en Espagne, mais il est certain que l’Espagne fournissait des renseignements d’ordre militaire à l’Allemagne et non aux Alliés. C’est ce qui a donné l'idée de l’opération d’intoxication Mincemeat qui a parfaitement réussi.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 29 Juil 2021 15:57 
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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 29 Juil 2021 18:12 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Merci de vos interventions, qui me font douter et rechercher les détails et dates que vous relevez.

En ce qui me concerne toujours un plaisir d´échanger et de pouvoir confronter voire rectifier et améliorer nos connaissances respectives.
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GustavedeBeaumont a écrit :
Elviktor a écrit :
La légion Condor, n´arrive que bien plus tard dans le conflit et la kriegsmarine n´a joué absolument aucun rôle dans cet épisode.

Je suis donc allé vérifier. Notamment dans le livre d'Ian Westwell, La Légion Condor, mais aussi le livre de Beevor et celui de Hugh Thomas, ainsi que des ressources en ligne. Je ne sais ce que vous entendez par "bien plus tard", mais nous parlions de l'été/automne 1936. Non seulement la légion Condor intervient bien dès ce moment dans le conflit
https://www.irsem.fr/data/files/irsem/d ... condor.pdf
...mais en plus l'usage de la marine lui est indispensable.

Je ne sais, de mon côté, ce que les auteurs que vous mentionnez ont écrit sur la Légion Condor ou ce que précisément vous y avez pu relever mais dans la mesure où cette Légion n´est fondée qu´en novembre 1936 il m´étonnerait plus que fortement que quelqu´une des ressources ou unités qui lui seront adjointes postérieurement n´ait participé aux actions bélliqueuses des premières semaines de la guerre civile espagnole. Et par ¨bien plus tard¨, c´est bien à l´echelle de semaines à laquelle je me référais, échelle appropriée (ce me semble?) en la circonstance puisque nous débattons bien de la période allant du 17 / 19 juillet 1936 (début de l´insurrection militaire) à disons la nommination de Franco en tant que Généralissime par la "Junta de Defensa Nacional" (le Conseil de Défense crée le 24 juillet par les généraux putschistes pour ¨piloter" et coordonner leurs actions) soit le 21 septembre 1936 (date que j´avais précédement cité et que je vous invite à percevoir comme "charnière" en ce qui concerne le rôle et importance du personnage "Franco").
Afin d´accréditer ce qu´ici j´avance, vous pouvez consulter l´annexe wikipediesque suivante:
Anexo:Evolución de la organización de la Legión Cóndor
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Evo ... %C3%B3ndor
Annexe dont les sources sont:
- Karl Ries et Hans Ring, The Legion Condor: A history of the Luftwaffe in the Spanish Civil War (1936-1939), Schiffer Military History, 1992
José María Manrique et Lucas Molina, Las armas de la Guerra Civil española, La Esfera de los Libros, 2006
Raúl Arias Ramos, La Legión Cóndor en la Guerra Civil: El apoyo alemán a Franco, Planeta DeAgostini, 2006
c´est en espagnol mais je pense assez facilement compréhensible...?

Sinon, en français, vous pouvez tout aussi simplement aller sur la page wiki de la légion Condor, oú vous pourrez lire que:
"le nom de l ópération d´aide militaire allemande au camp nationaliste espagnol était Operation Feuerzauber (« opération Magie du feu »), elle a débuté par une demande d'assistance envoyée par le général Franco, appelé aussi le Caudillo (ça c´est inexact, du moins à ce moment). Cette demande fut reçue par le Führer Adolf Hitler le 22 juillet, cinq jours après le début du soulèvement, le 17 juillet 1936. Hitler appela immédiatement Hermann Goering, commandant en chef de la Luftwaffe, et le Generalfeldmarschall Werner von Blomberg pour concevoir un plan en vue de soutenir les nationalistes.

Au cours des semaines suivantes, plus de quinze mille volontaires de troupes sont envoyés en Espagne.
Le 27 juillet 1936, Adolf Hitler envoya 26 avions de chasse allemands et aussi 30 avions de transport militaire Junkers Ju 52 depuis Berlin et Stuttgart, vers le Maroc espagnol alors aux mains des nationalistes de Franco (ça c´est non-sourcé et de mon côté je trouve chez Preston "Franco Caudillo de España" de 1994, 20 Junkers Ju-52/3m pour l´Allemagne et 12 bombardiers Savoia-Marchetti SM.81 Pipistrello pour l´Italie).
Au cours des deux semaines suivantes, ces avions transportèrent presque 12 000 hommes vers l'Espagne. Précisons que c'est le premier lieutenant Rudolf von Moreau, arrivé par bateau le 7 août 1936, qui avait commandé l'escadrille de Junkers 52 qui avait amené en Espagne les troupes marocaines de Franco (soit 3 semaines après le début des hostilités et du pont aérien de l´aviation expagnole).
En septembre 1936, l’Oberstleutnanta Walter Warlimont de l'état-major allemand arriva en tant que commandant régional et conseiller du Generalisimo Francisco Franco s´il Franco est generalissimo c´est donc après le 21 septembre...). En raison de l'afflux de l'aide et de volontaires, Warlimont préconisa en novembre 1936, que toutes les troupes allemandes soient combinées au sein de la « légion Condor ».

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GustavedeBeaumont a écrit :
Non seulement la légion Condor intervient bien dès ce moment dans le conflit...mais en plus l'usage de la marine lui est indispensable. Ses Panzers (une quarantaine?) livrés entre juillet et septembre ne sont pas arrivés en Espagne en traversant la France, ni par avion. Et ils n'étaient pas amphibies non plus pour faire le voyage entre l'Allemagne et l'Espagne.


Non seulement donc la légion Condor n´intervient pas dès ce moment (17/20 Juillet - 21 septembre 1936) mais de plus, comme vous pourrez toujours le lire sur la page wikipédia la concernant, tout ce qui à trait à l´aide que ce soit en matériel ou hommes de l´allemage envers le camp national espagnol se fit au travers de l'entreprise Sociedad Hispano-Marroqui de Transportes (HISMA) qui fut constituée le 31 juillet 1936 à Tétouan, lors d'une réunion entre Fernando Carranza, Fernandez-Reguera et Johannes Eberhard Bernhardt et le consul d'Espagne, pour permettre à l'Espagne le paiement des aides allemandes. L'intention originale de la HISMA, était de permettre l'organisation et le transport de volontaires et du matériel allemand et d'organiser l'achat de fournitures supplémentaires en provenance du secteur privé en Allemagne.
Dispositif qui sera actif jusqu´en novembre 36 (date de création de la legion Condor).

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GustavedeBeaumont a écrit :
Enfin il semble que dans le cadre des opérations maritimes, les hydravions Heinkel 60 commencent les mitraillages en octobre 1936.


là, vous êtes à nouveau en octobre...mais de toutes façons les mitraillages aériens (sur les navires républicains, c´est bien ça?) débutèrent dès l´ouverture du conflit entre avions espagnols du camp national et navires de guerre espagnols restés dans le camp républicain.
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GustavedeBeaumont a écrit :
Si par "cet épisode" vous voulez dire le transfert des troupes de Franco: les cuirassés allemands Deutschland, Admiral Scheer, le croiseur Köln, et quatre torpilleurs défendaient le détroit de Gibraltar contre la flotte républicaine pour permettre le passage des cargos des troupes de Franco (in Anthony Beevor, The Battle for Spain: The Spanish Civil War 1936–1939 (2006), p.73).


Oui, par "cet épisode" je parlais bien du transfert des troupes terrestres présentes au Maroc vers la péninsule (30 000 hommes comme je l´avais bien spécifié) entre fin juillet et mi-août 36.
Et je suis désolé pour monsieur Beevor (qui n´est pas un spécialiste de la guerre civile espagnole ou n´a pas exactement écrit ce que vous rapportez de chez lui ici ? ) mais en ce qui concerne le Deutschland et l´Admiral Scheer s´ils fûrent déployés sur les côtes espagnoles à partir du 23 juillet ce fût pour y effectuer des patrouilles de non-intervention. Au cours de ce déploiement, leurs tourelles principales fûrent peintes avec de grandes lignes noires, rouges et blanches pour faciliter son identification depuis les airs en tant que navires neutres. Leurs missions consistèrent officiellement à l'évacuation des réfugiés fuyant les combats mais très pratiquement ils remplirent surtout un bon travail de renseignement et la fonction de protection des navires de transport allemands qui fournirent en armes, matériel et hommes le camp des nationaux espagnols.
(Vous pourrez trouver tout cela chez Hugh Thomas que vous citiez précédement).
Cette flotte, adjointe du croiseur léger Leipzig et quelques autres destroyers recevra la dénomination de groupe Nordsee (mer du Nord) et viendra en appui à partir de novembre 1936 du déploiement et activité de la Legion Condor et des opérations secrètes des U-Boote allemands dans le cadre de l Unternehmen Ursula (opération Ursula), qui amenera le coulage du sous-marin républicain C-3 en décembre 36 en dépit des ordres reçues d´éviter tout engagement direct.

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GustavedeBeaumont a écrit :
Par la suite, la Kriegsmarine a continué à participer. Elle a participé à la bataille de Malaga en février (Ian Westwell, Condor Legion, 2004, p.56). En mai 1937 le Deutschland, engagé par des avions républicains, perd 32 marins, "la plus grosse perte de la Kriegsmarine dans la guerre d'Espagne (Hugh Thomas, The Spanish Civil War p. 440, repris dans Westwell). En représailles, la Kriegsmarine, et notamment le Admiral Scheer, participe au bombardement d'Almeria. L'Operation Ursula (nom de la fille de l'amiral Dönitz) désigne l'engagement des U-boot (précisément le U-33 et le U-34) contre la flotte républicaine espagnole, suivant les ordres de Hermann Boehm (Konteradmiral du Reich depuis 1934, et Vice-amiral en avril 1937). Ils coulent notamment le sous-marin républicain C-3.

Tout cela est juste mais nous sommes déjà en 1937.

GustavedeBeaumont a écrit :
Elviktor a écrit :
l´Abwehr (c´est á dire le service de renseignement militaire allemand), n'avait pas besoin d´être plus actif que ça en Espagne

L'Abwehr y faisait donc un travail dont on n'avait pas besoin, et Canaris aurait pu s'épargner du boulot et de se déplacer sur place. Je veux bien vous croire, mais le personnage n'était pas connu pour son inefficacité.

Ce n´était absolument pas le sens de mon commentaire. Celui-ci visait surtout à expliquer (peut-être maladroitement) que l´Abwher, en raison particulièrement des accointances entre Franco et Canaris recevait des informations priviliégiées (vis- à vis des autres canaux et services de renseignements allemands, de l´axe et bien évidemment alliés).

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 29 Juil 2021 19:37 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
Je ne sais pas quel était le degré d’activité de l’Abwehr en Espagne, mais il est certain que l’Espagne fournissait des renseignements d’ordre militaire à l’Allemagne et non aux Alliés. C’est ce qui a donné l'idée de l’opération d’intoxication Mincemeat qui a parfaitement réussi.

Comme je viens de le préciser l´Abwehr avait, de par l´accès priviliégié de son chef l´amiral Canaris vis-à-vis de Franco, une source d´information....comment la qualifier, exceptionelle ? sur tout ce qui se passera en Espagne de la constitution de la Légion Condor jusqu´en février 1944, à sa disgrâce lorsqu´il doit quitter la tête de l'Abwehr.
Voir peut-être cet article de Persée comme introduction à ce sujet présentant l´ouvrage de Léon Papeleux, L'amiral Canaris entre Franco et Hitler. Le rôle de Canaris dans les relations germano-espagnoles (1915-1944)
https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-081 ... 578_0000_3
Et il va de soi, mais peut-être est-il bon que je le re-précise, que le camp des nationaux puis franquiste (et Franco en particulier) se sentaient, dès le début, plus proches des régimes de l´axe que de ceux des démocraties libérales. Et qu´à ce titre ces régimes autocrates et dictatoriaux vont entretenir des relations plus qu´étroites entre eux dans nombre de domaines ainsi qu´une collusion militaire active pour l´Italie et l`Allemagne (dans le cadre de leurs déclarations de guerre aux pays alliés) sans que, pour le cas de Franco, cette collaboration et engagement ne l´entraîne jamais à plonger dans le bain du conflit mondial ni à se couper de toute relation et influence respective avec le Royaume- Uni et les USA. C´est pourquoi je parlais de billard à plusieurs bandes pour ce qui est du territoire espagnol (en pensant entre autres à l´opération "Mincemeat" mais que je me reservais de nommer pour l´utiliser dans le quizz dédié de ce forum :mrgreen: )

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