GustavedeBeaumont a écrit :
Merci de vos interventions, qui me font douter et rechercher les détails et dates que vous relevez.
En ce qui me concerne toujours un plaisir d´échanger et de pouvoir confronter voire rectifier et améliorer nos connaissances respectives.
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GustavedeBeaumont a écrit :
Elviktor a écrit :
La légion Condor, n´arrive que bien plus tard dans le conflit et la kriegsmarine n´a joué absolument aucun rôle dans cet épisode.
Je suis donc allé vérifier. Notamment dans le livre d'Ian Westwell,
La Légion Condor, mais aussi le livre de Beevor et celui de Hugh Thomas, ainsi que des ressources en ligne. Je ne sais ce que vous entendez par "bien plus tard", mais nous parlions de l'été/automne 1936. Non seulement la légion Condor intervient bien dès ce moment dans le conflit
https://www.irsem.fr/data/files/irsem/d ... condor.pdf...mais en plus l'usage de la marine lui est indispensable.
Je ne sais, de mon côté, ce que les auteurs que vous mentionnez ont écrit sur la Légion Condor ou ce que précisément vous y avez pu relever mais dans la mesure où cette Légion n´est fondée qu´en novembre 1936 il m´étonnerait plus que fortement que quelqu´une des ressources ou unités qui lui seront adjointes postérieurement n´ait participé aux actions bélliqueuses des premières semaines de la guerre civile espagnole. Et par ¨bien plus tard¨, c´est bien à l´echelle de semaines à laquelle je me référais, échelle appropriée (ce me semble?) en la circonstance puisque nous débattons bien de la période allant du 17 / 19 juillet 1936 (début de l´insurrection militaire) à disons la nommination de Franco en tant que Généralissime par la "Junta de Defensa Nacional" (le Conseil de Défense crée le 24 juillet par les généraux putschistes pour ¨piloter" et coordonner leurs actions) soit le 21 septembre 1936 (date que j´avais précédement cité et que je vous invite à percevoir comme "charnière" en ce qui concerne le rôle et importance du personnage "Franco").
Afin d´accréditer ce qu´ici j´avance, vous pouvez consulter l´annexe wikipediesque suivante:
Anexo:Evolución de la organización de la Legión Cóndor
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Evo ... %C3%B3ndorAnnexe dont les sources sont:
- Karl Ries et Hans Ring, The Legion Condor: A history of the Luftwaffe in the Spanish Civil War (1936-1939), Schiffer Military History, 1992
José María Manrique et Lucas Molina, Las armas de la Guerra Civil española, La Esfera de los Libros, 2006
Raúl Arias Ramos, La Legión Cóndor en la Guerra Civil: El apoyo alemán a Franco, Planeta DeAgostini, 2006
c´est en espagnol mais je pense assez facilement compréhensible...?
Sinon, en français, vous pouvez tout aussi simplement aller sur la page wiki de la légion Condor, oú vous pourrez lire que:
"le nom de l ópération d´aide militaire allemande au camp nationaliste espagnol était Operation Feuerzauber (« opération Magie du feu »), elle a débuté par une demande d'assistance envoyée par le général Franco, appelé aussi le Caudillo (ça c´est inexact, du moins à ce moment). Cette demande fut reçue par le Führer Adolf Hitler le 22 juillet, cinq jours après le début du soulèvement, le 17 juillet 1936. Hitler appela immédiatement Hermann Goering, commandant en chef de la Luftwaffe, et le Generalfeldmarschall Werner von Blomberg pour concevoir un plan en vue de soutenir les nationalistes.
Au cours des semaines suivantes, plus de quinze mille volontaires de troupes sont envoyés en Espagne.
Le 27 juillet 1936, Adolf Hitler envoya 26 avions de chasse allemands et aussi 30 avions de transport militaire Junkers Ju 52 depuis Berlin et Stuttgart, vers le Maroc espagnol alors aux mains des nationalistes de Franco (ça c´est non-sourcé et de mon côté je trouve chez Preston "Franco Caudillo de España" de 1994, 20 Junkers Ju-52/3m pour l´Allemagne et 12 bombardiers Savoia-Marchetti SM.81 Pipistrello pour l´Italie).
Au cours des deux semaines suivantes, ces avions transportèrent presque 12 000 hommes vers l'Espagne. Précisons que c'est le premier lieutenant Rudolf von Moreau, arrivé par bateau le 7 août 1936, qui avait commandé l'escadrille de Junkers 52 qui avait amené en Espagne les troupes marocaines de Franco (soit 3 semaines après le début des hostilités et du pont aérien de l´aviation expagnole).
En septembre 1936, l’Oberstleutnanta Walter Warlimont de l'état-major allemand arriva en tant que commandant régional et conseiller du Generalisimo Francisco Franco s´il Franco est generalissimo c´est donc après le 21 septembre...). En raison de l'afflux de l'aide et de volontaires, Warlimont préconisa en novembre 1936, que toutes les troupes allemandes soient combinées au sein de la « légion Condor ».
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GustavedeBeaumont a écrit :
Non seulement la légion Condor intervient bien dès ce moment dans le conflit...mais en plus l'usage de la marine lui est indispensable. Ses Panzers (une quarantaine?) livrés entre juillet et septembre ne sont pas arrivés en Espagne en traversant la France, ni par avion. Et ils n'étaient pas amphibies non plus pour faire le voyage entre l'Allemagne et l'Espagne.
Non seulement donc la légion Condor n´intervient pas dès ce moment (17/20 Juillet - 21 septembre 1936) mais de plus, comme vous pourrez toujours le lire sur la page wikipédia la concernant, tout ce qui à trait à l´aide que ce soit en matériel ou hommes de l´allemage envers le camp national espagnol se fit au travers de l'entreprise Sociedad Hispano-Marroqui de Transportes (HISMA) qui fut constituée le 31 juillet 1936 à Tétouan, lors d'une réunion entre Fernando Carranza, Fernandez-Reguera et Johannes Eberhard Bernhardt et le consul d'Espagne, pour permettre à l'Espagne le paiement des aides allemandes. L'intention originale de la HISMA, était de permettre l'organisation et le transport de volontaires et du matériel allemand et d'organiser l'achat de fournitures supplémentaires en provenance du secteur privé en Allemagne.
Dispositif qui sera actif jusqu´en novembre 36 (date de création de la legion Condor).
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GustavedeBeaumont a écrit :
Enfin il semble que dans le cadre des opérations maritimes, les hydravions Heinkel 60 commencent les mitraillages en octobre 1936.
là, vous êtes à nouveau en octobre...mais de toutes façons les mitraillages aériens (sur les navires républicains, c´est bien ça?) débutèrent dès l´ouverture du conflit entre avions espagnols du camp national et navires de guerre espagnols restés dans le camp républicain.
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GustavedeBeaumont a écrit :
Si par "cet épisode" vous voulez dire le transfert des troupes de Franco: les cuirassés allemands Deutschland, Admiral Scheer, le croiseur Köln, et quatre torpilleurs défendaient le détroit de Gibraltar contre la flotte républicaine pour permettre le passage des cargos des troupes de Franco (in Anthony Beevor, The Battle for Spain: The Spanish Civil War 1936–1939 (2006), p.73).
Oui, par "cet épisode" je parlais bien du transfert des troupes terrestres présentes au Maroc vers la péninsule (30 000 hommes comme je l´avais bien spécifié) entre fin juillet et mi-août 36.
Et je suis désolé pour monsieur Beevor (qui n´est pas un spécialiste de la guerre civile espagnole ou n´a pas exactement écrit ce que vous rapportez de chez lui ici ? ) mais en ce qui concerne le Deutschland et l´Admiral Scheer s´ils fûrent déployés sur les côtes espagnoles à partir du 23 juillet ce fût pour y effectuer des patrouilles de non-intervention. Au cours de ce déploiement, leurs tourelles principales fûrent peintes avec de grandes lignes noires, rouges et blanches pour faciliter son identification depuis les airs en tant que navires neutres. Leurs missions consistèrent officiellement à l'évacuation des réfugiés fuyant les combats mais très pratiquement ils remplirent surtout un bon travail de renseignement et la fonction de protection des navires de transport allemands qui fournirent en armes, matériel et hommes le camp des nationaux espagnols.
(Vous pourrez trouver tout cela chez Hugh Thomas que vous citiez précédement).
Cette flotte, adjointe du croiseur léger Leipzig et quelques autres destroyers recevra la dénomination de groupe Nordsee (mer du Nord) et viendra en appui à partir de
novembre 1936 du déploiement et activité de la Legion Condor et des opérations secrètes des U-Boote allemands dans le cadre de l Unternehmen Ursula (opération Ursula), qui amenera le coulage du sous-marin républicain C-3 en décembre 36 en dépit des ordres reçues d´éviter tout engagement direct.
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GustavedeBeaumont a écrit :
Par la suite, la Kriegsmarine a continué à participer. Elle a participé à la bataille de Malaga en février (Ian Westwell, Condor Legion, 2004, p.56). En mai 1937 le Deutschland, engagé par des avions républicains, perd 32 marins, "la plus grosse perte de la Kriegsmarine dans la guerre d'Espagne (Hugh Thomas, The Spanish Civil War p. 440, repris dans Westwell). En représailles, la Kriegsmarine, et notamment le Admiral Scheer, participe au bombardement d'Almeria. L'Operation Ursula (nom de la fille de l'amiral Dönitz) désigne l'engagement des U-boot (précisément le U-33 et le U-34) contre la flotte républicaine espagnole, suivant les ordres de Hermann Boehm (Konteradmiral du Reich depuis 1934, et Vice-amiral en avril 1937). Ils coulent notamment le sous-marin républicain C-3.
Tout cela est juste mais nous sommes déjà en 1937.
GustavedeBeaumont a écrit :
Elviktor a écrit :
l´Abwehr (c´est á dire le service de renseignement militaire allemand), n'avait pas besoin d´être plus actif que ça en Espagne
L'Abwehr y faisait donc un travail dont on n'avait pas besoin, et Canaris aurait pu s'épargner du boulot et de se déplacer sur place. Je veux bien vous croire, mais le personnage n'était pas connu pour son inefficacité.
Ce n´était absolument pas le sens de mon commentaire. Celui-ci visait surtout à expliquer (peut-être maladroitement) que l´Abwher, en raison particulièrement des accointances entre Franco et Canaris recevait des informations priviliégiées (vis- à vis des autres canaux et services de renseignements allemands, de l´axe et bien évidemment alliés).