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Message Publié : 10 Sep 2021 14:27 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
Bon. Une petite lecture de Wikipedia permet d 'en savoir plus : votre sympathique vesoulien s etait engagé dans les rangs du parti Croate du droit, dont Ante Pavelic, avait été un dirigeant.

Les combattants de ce parti portaient un uniforme inspiré de celui des Oustachis.

Je ne vois pas où est votre source ? (Il n'est pas évoqué dans l'article Wiki que vous avez mis en lien.)

Pour l'uniforme, il est en civil (ou dans des tenues vaguement militaires ?) dans tous les reportages où on le voit.

Le reporter d'Envoyé Spécial (dans la vidéo fournie par GdB) explique avoir enquêté dans la région de Vesoul, où aucun militant d'extrême-droite ne le connaissait, où il ne s'était jamais déclaré comme tel, et exclut cette possibilité.

S'il était allé combattre les "Serbo-communistes" par conviction idéologique, j'ai tendance à penser qu'il l'aurait dit aux journalistes pour mettre en avant sa cause.

En l'état, rien n'exclut qu'il ait eu des idées fachos, il est très discret sur ses motivations, pour ma part je me borne à constater qu'il est mort en combattant des salauds - qui n'en étaient qu'à leurs débuts, à Vukovar - et je crois qu'on ne peut pas lui enlever ça.



Je vous invite à lire sa fiche Wikipedia qui est tres claire


Il est à présent devenu un symbole de la guerre d'indépendance Croate et de la bataille de Vukovar, grâce à son geste de défendre une patrie qui n'était pas la sienne même si il fut tué sauvagement à Ovčara quelques mois après son arrivée au sein de l'armée Croate et plus particulièrement du HOS (branche paramilitaire du Parti Croate des Droits : HSP)


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Message Publié : 10 Sep 2021 15:12 
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Effectivement, j'en prends acte.

Il s'est donc engagé dans les rangs d'une milice de tendance fasciste. (Vous savez comme j'aime ce genre d'orientation...) Curieux que cette orientation n'apparaisse dans aucun des reportages qui lui a été consacré : il ne s'en vantait pas.

Sa fiche Wiki contient une autre information : le nom de son assassin. ( ! ) Si l'on en croit le journaliste d'Envoyé Spécial ces petites mains du crime ne s'expriment que lorsqu'ils ont témoigné contre leur(s) chef(s) et sont donc protégés. Ainsi il est probable que ce tueur, Petkovic (qui se donnait le doux surnom de "Stuka") ne dira jamais où reposent les restes de Jean-Michel Nicollier. La bassesse de tout ça ! (Décidément, la paix n'est pas la justice.)

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Message Publié : 10 Sep 2021 15:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Narduccio a écrit :
Vous ne connaissez aucune interdiction générale pour un Français de servir dans une armée étrangère.
Non, je n'en connais pas. Mais je ne suis pas omniscient. Il y en a peut-être et vous allez enfin nous donner le texte d'une telle interdiction. Ce qui n'est pas interdit est autorisé. Vous prétendez que c'est interdit, à vous de le démontrer.

Narduccio a écrit :
Je vous conseille de devenir avocat et d'aller défendre devant la CEDH les gens a qui on a retiré la nationalité, car si vos arguments sont justifiés, c'est un véritable scandale et le gouvernement français sera forcément condamné.
Moi je vous conseille d'essayer de raisonner avec logique et de vous initier un tout petit peu au droit. Ce débat est ridicule. C'est comme si j'avais dit qu'il n'était pas interdit de circuler avec un véhicule à moteur et que vous me rétorquiez que si, c'est interdit. Non, ce n'est pas interdit, mais c'est encadré. Il faut que le véhicule soit homologué, que le conducteur ait un permis, qu'il ne soit pas en état d'ébriété etc.
Il y en a beaucoup des gens à qui le gouvernement a retiré la nationalité française ?

Narduccio a écrit :
Donc, on a une punition légale (validée en Conseil d’État) pour quelque chose qui ne serait pas interdit à votre connaissance.
Expliquez-nous pourquoi on sanctionne des conducteurs pour excès de vitesse alors qu'ils avaient le droit de circuler avec leur véhicule. On ne retire pas la nationalité française à un individu au seul motif qu'il a porté l'uniforme d'une armée étrangère. Le gouvernement peut, et ce n'est absolument pas une obligation pour lui, retirer la nationalité française à un individu dont le comportement est incompatible avec la qualité de Français. Porter un uniforme étranger n'est pas en soi incompatible avec la qualité de Français. Cela dépend de la situation politique internationale. Quelques Français sont allés combattre l'Etat islamique avec les Kurdes. Ils n'ont pas été inquiétés parce que cela ne portait pas atteinte aux intérêts de la France. Pour ceux qui ont combattu dans les rangs du pseudo-califat, c'est autre chose. Mais, à ma connaissance, il n'y a eu aucun retrait ou déchéance de nationalité. Les personnes parties faire le djihad ont été accusées d'infractions sanctionnées par le code pénal et encourent une peine de prison qui ne peut être décidée que par un tribunal judiciaire, cour d'assise ou tribunal correctionnel.
D'ailleurs, ni le retrait de la nationalité française ni même la déchéance de la nationalité ne sont des punitions. Les punitions ne sont pas prononcées par le gouvernement mais exclusivement par l'autorité judiciaire. Les retraits de la nationalité décidés par le gouvernement sont des mesures administratives de sûreté. Elles sont prévues pour protéger la nation, non pour sanctionner des individus.

Narduccio a écrit :
De plus, vous semblez ignorer le nombre de lois qui existent et qui ne sont pas mises en application, ou mises en application au cas par cas. Il est théoriquement interdit de traverser en-dehors d'un passage piéton dans la plupart des villes. A Paris, j'ai vu un tas de gens le faire devant des policiers sans que ceux-ci verbalisent. Pourtant, c'est dûment écrit dans nos lois. ... Dois-je en déduire que c'est légal ? Et comment dois-je réagir quand un policier colmarien me verbalisera si je traverse en-dehors d'un passage piéton ?
Mesurez la distance ou vous étiez du plus proche passage pour piéton. Si elle est supérieure à 50 m, dites au policier qu'il n'y a pas d'infraction. Je vous laisse chercher l’article correspondant du code de la route. Au moins celui-ci existe-t-il, ce qui est moins certain du texte qui interdirait à un français tout service dans une armée étrangère.

Narduccio a écrit :
Maintenant, si on veut rentrer dans la jurisprudence, il est possible que ces dispositions du Code de la Nationalité soient anticonstitutionnelles, mais comme personne n'a déposé de QPC à ce sujet, le Conseil Constitutionnel ne sait pas prononcé sur la question. Au Fait, ces dispositions sont dans le Droit français depuis 1938, et il faut bien faire la différence entre la Déchéance qui est souvent une annexe à une condamnation au retrait de la nationalité française qui est le constat d'un comportement jugé antinational.
Le code de la nationalité n'existe pas. La constitutionnalité des dispositions du code civil sur le retrait ou la déchéance de nationalité par décret peut se discuter dans la mesure où ces mesures administratives peuvent présenter un caractère de sanction pénale incompatible avec le principe constitutionnel de séparation des pouvoirs.


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Message Publié : 10 Sep 2021 21:07 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Comment la nationalité française s’acquiert, s’obtient ou se perd ?
Citer :
Par le retrait
Ces cas sont évoqués aux articles 23-7 et 23-8 du Code Civil, qui permettent de retirer la nationalité à un français, qui « se comporte en fait comme le national d’un pays étranger, quand il en a la nationalité » ou « occupe un emploi dans une armée, un service public étranger ou encore, une organisation internationale ou lui apporte son concours ».
Narduccio, respectueusement, je recommanderais de regarder plutôt le code civil, car la citation du lien que vous mettez vient d'un site tiers et est incomplète. Ce qui peut être la source de malentendu et expliquer l'incompréhension.

Le texte que vous citez n'est pas complet.

L’alinéa 1er de l’article 23-8 du code civil prévoit que « perd la nationalité française le Français qui, occupant un emploi dans une armée ou un service public étranger ou dans une organisation internationale dont la France ne fait pas partie ou plus généralement leur apportant son concours, n'a pas résigné son emploi ou cessé son concours nonobstant l'injonction qui lui en aura été faite par le Gouvernement ».

La parie en gras soulignée est la partie qui est importante et qui manque dans votre interprétation. Si aucune injonction n'est faite par le gouvernement de la France, il n'y a pas d'objection.


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Message Publié : 11 Sep 2021 16:03 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Le texte que vous citez n'est pas complet.


Je vous prie d'aller voir sur l'une de mes premières interventions à ce sujet, il y a l'article de loi tel qu'il apparait sur le site officiel de la République : LégiFrance. J'ai cité cet article dans son entier au moins 2 fois. Je me suis permis des citations plus légères par la suite pour ne pas alourdir le débat. Soit vous le survolez, soit vous faites preuve d'une certaine tartufferie. Et j'ai déjà assez à gérer avec l'inimité persistante à mon égard de Barbetorte pour prendre des pincettes avec d'autres qui viennent me chercher inutilement des poux sur la tête.

Ensuite, pardonnez mon erreur, le Code de la Nationalité a effectivement été "introduit" dans le Code Civil est n'est plus un code à part. Le texte de loi a été amendé à plusieurs reprises depuis qu'il a été voté en 1938. Et d'autres textes de lois en viennent à limiter sa portée. Et comme je l'ai indiqué depuis son usage massif par le régime de Vichy, on a hésité à l'utiliser, et je pense que les raisons de cette non-utilisation, alors qu'une part importante de nos concitoyens aimeraient qu'il soit plus utilisé, est très éclairante.

En fait, il est plus facile de déchoir quelqu'un de la nationalité française (même quitte à faire des apatrides) qu'à lui retirer la nationalité. La lecture des liens que j'ai posté, si vous vous étiez donné la peine de les lire à la place de me cherchez pour des peccadilles, vous auraient éclairé là-dessus. La déchéance fait suite à une condamnation par un tribunal. C'est quelque chose qui vient en "annexe" à la peine principale. Bref, on va déchoir la nationalité à quelqu'un qui a fait un acte de terrorisme ou espionnage, qui est condamné pour cela. Avec donc toutes les possibilités d'appel que cela suppose.

En ce qui concerne le retrait de la nationalité, c'est un acte administratif fait à la demande du Gouvernement, après avis du Conseil d’État. Pas de condamnation, pas de débats contradictoires. Donc, c'est une décision qui pourrait paraitre arbitraire. Dans l'article de loi déjà cité à de nombreuses reprises, il y a quelques indications sur qui pourrait se voir retirer la nationalité, mais cela est subordonné au fait que cette personne ait agi à l'encontre des intérêts de la France. C'est donc la porte ouverte à tous les abus, et c'est pour cela que certains disent que cet article de loi est peut-être anticonstitutionnel.

Effectivement, dans la réalité, il y a de très nombreuses personnes qui combattent ou ont combattus dans des armées étrangères, même au nom d'intérêts étrangers opposés aux
intérêts du gouvernement français et auxquels on n'a pas retiré la nationalité françaises. Pour diverses raisons, qu'on pourrait analyser au cas par cas. Il est aussi tout à fait logique que les armées françaises soient contentes d'utiliser le retour d'expérience de ces personnes dans certains cas particuliers. Et comme ils n'ont pas été condamnés, et qu'on ne leur a pas retirés la nationalité françaises, on peut en déduire qu'ils n'étaient pas opposés directement ou de manière assez visible aux intérêts de la France.

Dans ce débat, il semble que pas mal de monde, Barbetorte en premier, oublie ce petit bout de phrase:
Citer :
Perd la nationalité française le Français qui, occupant un emploi dans une armée ou un service public étranger ou dans une organisation internationale dont la France ne fait pas partie ou plus généralement leur apportant son concours, n'a pas résigné son emploi ou cessé son concours nonobstant l'injonction qui lui en aura été faite par le Gouvernement.


Et le texte de loi est explicite sur un point : "Perd la nationalité française le Français qui, occupant un emploi dans une armée étrangère", si on retire les parties qui concernent les autres cas "service public étranger", "une organisation internationale dont la France ne fait pas partie". Mais, c'est subordonné à l'injonction du Gouvernement.

Sans entrer dans les détails, on doit trouver dans divers Codes des articles de lois qui doivent relativiser car il doit y avoir pas mal de français qui doivent travailler comme consultants pour des services publics étrangers et de manière tout à fait légale et dont le Gouvernement français se félicite de leur concours.

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Message Publié : 11 Sep 2021 16:29 
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Effectivement si on considère que le retrait de la nationalité française n'est pas une punition, on peut considérer que Barbetorte a raison.

Sur ce point, à titre personnel, je ne peut pas lui donner raison. Contrairement à la majorité des gens sur ce forum, j'ai chois de devenir français, j'ai fais le choix de demander à devenir français à mes 18 ans. Des gens de ma famille, pour diverses raisons personnelles, ont fait un autre choix et sont toujours italiens. Je considère qu'être français est un Honneur. Donc, à titre personnel, je considère que le retrait de la nationalité française est une des punitions les plus importantes qui soit dans le Droit français. Je constate que ce n'est pas le cas pour tout le monde.

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Message Publié : 11 Sep 2021 20:24 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
GustavedeBeaumont a écrit :
Le texte que vous citez n'est pas complet.


Je vous prie d'aller voir sur l'une de mes premières interventions à ce sujet, il y a l'article de loi tel qu'il apparait sur le site officiel de la République : LégiFrance. J'ai cité cet article dans son entier au moins 2 fois. Je me suis permis des citations plus légères par la suite pour ne pas alourdir le débat. Soit vous le survolez, soit vous faites preuve d'une certaine tartufferie. Et j'ai déjà assez à gérer avec l'inimité persistante à mon égard de Barbetorte pour prendre des pincettes avec d'autres qui viennent me chercher inutilement des poux sur la tête.

Narduccio, vu qu'il n'y avait aucune inimitié dans mon message, descendre d'un ton serait préférable, plutôt que de tenter de faire monter la mayonnaise, ou plutôt la moutarde. Non seulement mes messages sont plutôt gentils, mais en plus je répondais à un énième de vos posts où vous ne citez pas le texte en entier et ensuite dites que les textes ne sont pas appliqués, que vous ne voyez pas comment on peut être Français et servir sous un autre uniforme de manière légale, mais que "vous vous permettez" des citations "allégées" d'éléments capitaux. Soyez juste cohérent. Si vous sortez une loi, vous ne pouvez pas "l'alléger" de ce qui répond précisément à votre étonnement et à votre désaccord.

On vous a répondu uniquement sur ce point: si le gouvernement ne fait pas la demande de cesser ("nonobstant..."), cette activité est légale au regard de la loi française. C'est tout. Ce n'est pas si compliqué, et je vous retourne le compliment de la pièce de Molière: cachez ce nonobstant que vous ne sauriez voir.

Sur le ton, si vous tenez à avoir un échange agressif avec quelqu'un que vous n'avez jamais vu, je ne suis pas le bon client et vous vous battrez tout seul.


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Message Publié : 12 Sep 2021 13:28 
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Philippe de Commines
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Narduccio, si le débat s’envenime, ce n’est pas parce que je manifeste de l’inimitié envers vous mais parce que vous vous obstinez contre toute logique à défendre une idée fausse, ce qui est un peu agaçant. C’est de plus vous qui faites monter la mayonnaise avec des provocations du genre : Je vous conseille de devenir avocat et d'aller défendre devant la CEDH les gens a qui on a retiré la nationalité, car si vos arguments sont justifiés, c'est un véritable scandale et le gouvernement français sera forcément condamné.

Narduccio a écrit :
Dans ce débat, il semble que pas mal de monde, Barbetorte en premier, oublie ce petit bout de phrase:
Citer :
Perd la nationalité française le Français qui, occupant un emploi dans une armée ou un service public étranger ou dans une organisation internationale dont la France ne fait pas partie ou plus généralement leur apportant son concours, n'a pas résigné son emploi ou cessé son concours nonobstant l'injonction qui lui en aura été faite par le Gouvernement.
Les bras m’en tombent. Si je dis qu’il n’y a pas d’interdiction générale pour un Français de servir dans une armée étrangère, c’est justement à cause de ce bout de phrase.

Si la phrase est : « Perd la nationalité française le Français qui, occupe un emploi dans une armée ou un service public étranger ou dans une organisation internationale », on en déduit que c’est interdit. Mais telle qu’elle est rédigée, on en déduit que ce n’est interdit qu’à partir d’une injonction faite par le gouvernement. Et tant que ce n’est pas interdit, c’est autorisé.

Ensuite, aller chercher des dispositions qui ne visent que les binationaux qui sont très minoritaires pour savoir quelle doit être la règle générale appliquée à tous n’est pas logique du tout. C’est plutôt dans le code pénal qu’il faudrait chercher. Dans le code pénal on trouve toute une liste d’infractions mais rien qui porte spécifiquement sur le service dans une armée étrangère. C’est tout simplement parce qu’il y a aucune raison de l’interdire absolument. Ce qui importe est quand, comment, pourquoi, avec qui. Il n’y a aucune raison d’interdire à un Français de s’engager dans la légion étrangère espagnole. Mais il y a d’excellentes raisons de l’envoyer en prison pour avoir fait le djihad sous la bannière de l’État Islamique.

Quant à la perte ou la déchéance de la nationalité française, c’est une autre question. La binationalité est admise mais avec toutefois la possibilité du retrait de la nationalité française pour ceux qui se comporteraient comme les nationaux de pays étrangers. En fait, dans la très grande majorité des cas, la nationalité se perd par manque de possession d'état.


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Message Publié : 12 Sep 2021 14:07 
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Fustel de Coulanges
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Nous sommes sur passion histoire - pas sur passion droit. A quoi bon ces querelles byzantines ici dans un forum historique ?

Je précise que le droit est une technique Qui s apprend et ne relève pas de la culture générale et dont les interprétations font l l'objet de débats d'experts .

A minima, nous devrions ouvrir un fil distinct pour depolluer celui-ci.


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Message Publié : 12 Sep 2021 16:31 
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Jerôme a écrit :
Nous sommes sur passion histoire - pas sur passion droit. A quoi bon ces querelles byzantines ici dans un forum historique ?

Je précise que le droit est une technique Qui s apprend et ne relève pas de la culture générale et dont les interprétations font l l'objet de débats d'experts .

A minima, nous devrions ouvrir un fil distinct pour depolluer celui-ci.


En fait, quelque part ce débat fait bien partie de ce fil, je ne pense pas que cela en soit une pollution. Le retrait ou la déchéance de quelqu'un qui combat sous uniforme étranger dépend de comment le gouvernement français, mais aussi les français perçoivent ce combat. La première intervention suite au message initial de Pierma a été celle-ci :
bourbilly21 a écrit :
Chapeau bas

aucune réaction officielle Française on dirait...


Pour répondre à cette remarque, il faut voir comment pouvait réagir officiellement les "officiels" français. Il est possibles qu'ils soient un peu gênés aux entournures. Combattre pour un pays étranger, en portant un uniforme d'une organisation, surtout si elle est reconnue comme fasciste, n'est pas forcément bien vu par les Autorités officielles françaises. "On" ne pouvait pas retirer la nationalité française à Jean Michel Nicollier puisque cela l'aurait rendu apatride. Pour qu'il soit déchût de cette nationalité, il aurait dû être condamné. Et, vu les circonstances, je ne pense pas qu'un tribunal aurait pu le poursuivre puisqu'il allait plutôt défendre des gens attaqués, qu'aller faire "le" salaud de mercenaire.

Dans le fil de la discussion, on a ensuite appris que l'ambassadeur français s'est déplacé lors d'une reconnaissance officielle. Et cela est un geste fort et une certaine reconnaissance de son action personnelle. En fait, je vous rejoint, les peccadilles juridiques de savoir si l'on a le droit ou pas de porter un uniforme étranger sont relativement peu de choses. Sauf qu'elles peuvent expliquer que dans un premier temps, personne n'intervienne de peur d'inciter d'autres jeunes à aller le rejoindre. Mais puisque ce ne serait pas interdit, alors qu'un texte de loi promet une sanction à cela, pourquoi débattre ?

Faire de l'histoire, ce n'est pas seulement faire des sentiments. Pour comprendre la présence ou l'action d'une réaction officielle, il faut déjà savoir si l'action est légale ou pas. Si on considère le fait qu'on risque de perdre sa nationalité serait quelque chose d’accessoire, il serait licite d'aller se battre sous des couleurs étrangères. Et on pourrait juger scandaleuses l'absence éventuelle dune réaction officielle. Quand je lis l'article en question, j'en déduit qu'il peut être illicite de se battre sous uniforme étranger, sans que la sanction soit automatique. A partir de ce moment, la discussion de savoir pourquoi il y a eu ou pas de réaction officielle peut être analysé par l'histoire.

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Message Publié : 12 Sep 2021 16:55 
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Barbetorte a écrit :
Narduccio, si le débat s’envenime, ce n’est pas parce que je manifeste de l’inimitié envers vous mais parce que vous vous obstinez contre toute logique à défendre une idée fausse, ce qui est un peu agaçant.
*

J'ai constaté qu'il est en effet agaçant que je ne sois pas de votre avis. Comme le fait que vous préfériez que dès que vous intervenez dans un débat que tout le monde se range de votre avis. Moi, ce qui m'agace, c'est que vous partiez du principe que j'ai tort. Il est aussi agaçant qu'à aucun moment vous n'avez voulu en démordre et accorder la moindre attention à un point important de notre Droit et de celui de toutes les démocraties modernes : "il ne peut y avoir de sanction si on ne contrevient pas à la loi". Je sais, il doit être écrit de manière un peu différente dans nos textes de lois, faites l'effort de ne pas vous attacher aux arguties périphériques, mais à l'esprit. Donc, dans le cas d'espèce, il y a un article du Code Civil qui décrit une sanction : le retrait de la nationalité française. Cet article décrit aussi le fait que l'une des conditions pour se voir appliquer cette sanction soit le port d'un uniforme étranger. Mais, aller combattre dans une armée étrangère ne serait pas contraire à la loi française. J'attends toujours que vous nous éclairiez sur ce manquement flagrant au principe que j'ai évoqué plus haut d'absence de sanction si on ne contrevient pas à la loi. Merci de nous éclairer sur ce paradoxe qui ferait de la République Française l'équivalent des régimes voyous où règne l'arbitraire.

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Message Publié : 12 Sep 2021 17:07 
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Philippe de Commines
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Narduccio, je ne poursuivrai pas cette polémique ridicule digne du café du commerce. J'ai dit tout ce que j'avais à dire. Sur le sujet en question, vous n'êtes pas obligé de me suivre, mais interrogez tout de même un juriste si vous voulez avoir des idées un peu plus saines sur les questions du service dans une armée étrangère et de la déchéance de nationalité.

En ce qui concerne Jean-Michel Nicollier, de quoi pourrait-on le soupçonner ? de crime de guerre ? de crime ou de délit contre la Nation ?

Outre qu'il est considéré comme un héros par les Croates, il est présumé innocent et, surtout, il est mort.


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Message Publié : 12 Sep 2021 17:32 
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Mais, il me semble que parmi les liens que j'ai posté, il y a quelques juristes qui interviennent. Vous n'êtes donc pas d'accord avec leurs analyses ?

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Message Publié : 12 Sep 2021 18:09 
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Je ne sais pas si ça peut apporter quelque chose à ce (long) débat, mais dans le reportage mis en lien par GdB, un journaliste parle de 500 européens (de l'ouest) qui auraient combattu dans les guerres de Yougoslavie.
Je n'ai pas souvenir, à l'époque, qu'on ait parlé d'exclusion de la nationalité française (il y avait évidemment des Français dans le lot) et j'y vois la preuve que la question laisse à peu près indifférents les pouvoirs publics.

Je n'ai en tête - mais c'est au delà de la limite chronologique - que les djihadistes passés en Syrie chez Daesh, qui eux ont carrément acquis immédiatement le statut d'ennemis (en l'absence de déclaration de guerre, d'ailleurs) et même, pour les plus actifs, de cibles à abattre. Sans parler de ceux qui sont actuellement prisonniers des Kurdes, lesquels refusent de les exécuter froidement et nous demandent ce qu'ils doivent en faire. Question très embarrassante, d'autant qu'il y a des familles dans le tas. (Les Irakiens, en revanche en ont jugé et exécuté quelques uns.)

Je ne sauterais pas ainsi la limite chronologique, si ce n'était pour soulever le même point : je n'ai jamais entendu à propos de ces gens-là la moindre information sur des procédures judiciaires de déchéance de la nationalité. De plus la tentative de légiférer sur ce point s'est heurtée à l'interdiction toute simple de créer des apatrides, une règle internationale intangible.

Au total, j'ai bien l'impression que le débat juridique perd un peu de son intérêt dès l'instant où (à ma connaissance) les gouvernements français concernés - et donc à toutes époques - ne semblent jamais avoir monté aucune procédure, et pas davantage de mise en demeure auprès des intéressés d'avoir à cesser leur activité au service d'une puissance étrangère.

Quelle puissance étrangère d'ailleurs ? Quand Jean-Michel Nicollier (pour revenir au sujet) est allé se battre aux côtés des Croates, la Croatie n'était reconnue que par l'Allemagne fédérale. En toute rigueur juridique, vu de France, il allait mener un combat illégal contre un pays où nous avions une ambassade, la Yougoslavie. Malgré le reportage que lui a consacré la télévision française, il n'a fait l'objet d'aucune mise en demeure.

En bref, j'ai l'impression que la question juridique n'est jamais posée.

Je dirais volontiers que le gouvernement, selon les cas, soit laisse courir, soit considère que l'individu a rejoint les rangs d'une organisation terroriste ennemie de la France, ce qui lui donne automatiquement le même statut d'ennemi, et constitue donc un problème militaire (ou de sécurité) mais pas un souci juridique.

Trouvera-t-on une exception ? J'ai bien en tête l'intervention des légionnaires français depuis Djibouti pour virer Bob Denard des Comores, où il avait tout bonnement pris le rôle de proconsul, peu regardant sur les moyens de s'enrichir (trafic d'armes vers l'Afrique du Sud sous embargo international) assassinant à un moment un chef de gouvernement trop indocile pour le remplacer par un autre, ce qui explique, après bien des tergiversations, que la conclusion juridique a été un procès d'assises à Paris. (Mais on admettra que cela dépasse le cas du simple volontaire combattant pour une cause disputée.)
Le résumé de cette affaire par Libé ICI. (Avec un acquittement à la clé !) 8-|

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Message Publié : 12 Sep 2021 18:20 
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Je veux apporter une précision, sur la question de cet article du Code Civil, j'ai fais pal mal de recherches sur internet. Je me refuse d'utiliser certaines qui vont dans mon sens. Je me le refuse car ce serait détourner totalement la discussion, ces questions ont été débattues par de nombreux juristes et par des spécialistes du Droit Constitutionnel en 2015-2016 à l'occasion des attentats. Je ne veux pas introduire des questions de politique contemporaine sur ce fil. Donc, je m'abstiens. Mais, j'invite ceux qui le veulent d'aller se renseigner, il y a de nombreuses questions sur la Constitutionnalité de cet article du Code Civil, et de la manière de le rendre constitutionnel. Mais, aucun juriste n'a proposé de le supprimer du Code.

Comme le constate Pierma, et comme je l'ai signalé plus haut, s'il y a des déchéances (après condamnation de l'intéressé), je n'ai pas trouvé de traces de retraits. Les déchéances sont elles-mêmes extrêmement rares, et sont l'exception plutôt que la règle. Donc, le Gouvernement n'utilise pas cet outils (le retrait de la nationalité) alors que le Code Civil lui en donne la possibilité.

Dans le cas d'un combattant unique, comme Jean-Michel Nicollier, c'est sûrement que le Gouvernement considère son engagement comme "quantité négligeable", et sûrement un refus de lui donner de la publicité. Lorsque les engagements sont plus massifs, et si c'est réellement pour des cas où les gens vont s'opposer directement à la politique du gouvernement français, je pense que c'est à cause des problèmes de Constitutionnalité de la question, mais aussi à cause de l'histoire, ce retrait ayant été assez massif sous le régime de Vichy (il y aurait donc un poids de l'histoire).

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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