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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 01 Mai 2021 18:55 
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J'ai fusionné votre question avec un sujet existant depuis longtemps.
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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 04 Mai 2021 0:26 
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La Commission Warren tient son nom officieux de son président, Earl Warren, alors président de la Cour suprême des États-Unis.
Son rapport final de 888 pages fut présenté au président Johnson le 24 septembre 1964 et fut rendu public trois jours plus tard. Il concluait que Lee Harvey Oswald avait agi seul dans l'assassinat du président Kennedy et les blessures du gouverneur du Texas John Connally. Dès leur publication, les conclusions de ce rapport ont prêté à fortes controverses, le travail de la Commission fut critiqué point par point par certaines études ultérieures et conforté par d'autres.

(wikipedia)


Les conclusions de la Commission sont-elles crédibles ?
T. Lentz considère qu'elles ne sont pas crédibles.
Mais peut-on faire confiance à Lentz ?


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 04 Mai 2021 7:24 
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Philippe de Commines
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Cobalt a écrit :
Les conclusions de la Commission sont-elles crédibles ?
T. Lentz considère qu'elles ne sont pas crédibles.
Mais peut-on faire confiance à Lentz ?

Nous pourrions peut-être répondre à la question si vous nous disiez ce qui a amené Thierry Lentz à considérer que les conclusions de la commission ne sont pas crédibles.


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 05 Mai 2021 0:40 
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Karolvs a écrit :
Nous pourrions peut-être répondre à la question si vous nous disiez ce qui a amené Thierry Lentz à considérer que les conclusions de la commission ne sont pas crédibles.

Je n'ai pas dit que Lentz était le seul à mettre en doute les conclusions de la Commission Warren.


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 05 Mai 2021 6:09 
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Philippe de Commines
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Cobalt a écrit :
Karolvs a écrit :
Nous pourrions peut-être répondre à la question si vous nous disiez ce qui a amené Thierry Lentz à considérer que les conclusions de la commission ne sont pas crédibles.
Je n'ai pas dit que Lentz était le seul à mettre en doute les conclusions de la Commission Warren.
Certes. Mais vous demandez si on peut faire confiance à Lentz...
Alors je reformule : Nous pourrions peut-être répondre à la question si vous nous disiez ce qui a amené Thierry Lentz (et d'autres) à considérer que les conclusions de la commission ne sont pas crédibles.


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 05 Mai 2021 10:27 
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Karolvs a écrit :
Cobalt a écrit :
Karolvs a écrit :
Nous pourrions peut-être répondre à la question si vous nous disiez ce qui a amené Thierry Lentz à considérer que les conclusions de la commission ne sont pas crédibles.
Je n'ai pas dit que Lentz était le seul à mettre en doute les conclusions de la Commission Warren.
Certes. Mais vous demandez si on peut faire confiance à Lentz...
Alors je reformule : Nous pourrions peut-être répondre à la question si vous nous disiez ce qui a amené Thierry Lentz (et d'autres) à considérer que les conclusions de la commission ne sont pas crédibles.


On peut lire le point de vue de Lentz ici https://www.liberation.fr/planete/2017/ ... e_1606024/

Je n'ai pas de conviction particulière sur les motivations et auteurs de l'attentat de Kennedy, mais je ne comprends pas qu'il faille d'emblée et définitivement renoncer à l'hypothèse d'un complot ou conspiration. C'est la tendance actuelle de dénoncer le complotisme, ça évite de se poser des questions.

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 05 Mai 2021 22:14 
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Liber censualis a écrit :
Je n'ai pas de conviction particulière sur les motivations et auteurs de l'attentat de Kennedy, mais je ne comprends pas qu'il faille d'emblée et définitivement renoncer à l'hypothèse d'un complot ou conspiration. C'est la tendance actuelle de dénoncer le complotisme, ça évite de se poser des questions.


Je ne comprends pas ce recours continu au complotisme, surtout lorsqu'il y a des explications rationnelles aux faits...

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Mai 2021 7:55 
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Narduccio a écrit :
Liber censualis a écrit :
Je n'ai pas de conviction particulière sur les motivations et auteurs de l'attentat de Kennedy, mais je ne comprends pas qu'il faille d'emblée et définitivement renoncer à l'hypothèse d'un complot ou conspiration. C'est la tendance actuelle de dénoncer le complotisme, ça évite de se poser des questions.
Je ne comprends pas ce recours continu au complotisme, surtout lorsqu'il y a des explications rationnelles aux faits...
Affirmer que J.F. Kennedy ait été assassiné par les Martiens serait irrationnel ; mais rechercher s'il l'assassinat a été perpétré dans le cadre d'un complot politique, ou mafieux, ou autre, n'est pas irrationnel.
En l'occurrence, l'hypothèse que l'assassinat de Kennedy pouvait être le résultat d'un complot -voire d'une conspiration- n'était pas irrationnelle, puisque la commission Warren elle-même a recherché s'il y avait des éléments de nature à démontrer l'existence d'un complot. Il était donc raisonnable d'émettre cette hypothèse. D'ailleurs, la "House Select Committee on Assassinations" (commission d'enquête de la Chambre des Représentants) arriva à la conclusion que le président a vraisemblablement été tué des suites d'une conspiration.


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Mai 2021 8:38 
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Karolvs a écrit :
En l'occurrence, l'hypothèse que l'assassinat de Kennedy pouvait être le résultat d'un complot -voire d'une conspiration- n'était pas irrationnelle,


Je n'ai pas dit que la recherche d'un complot ou d'une conspiration n'était pas irrationnelle dans les années 60. Mais continuer systématiquement à rechercher des faits qui pourraient prouver que c'est le cas, avec toutes les études réalisées depuis, c'est cela qui est irrationnel, vous ne trouvez pas ?

Il y a des gens qui se sont spécialisés dans la mise en évidence qu'il s'agit d'un complot. Des gens qui produisent régulièrement des articles sur le sujet ou qui écrivent des livres, et qui en vivent. Est-ce rationnel ? Ils entretiennent le soupçon du complot, car c'est leur fond de commerce. Ils ont un intérêt immédiat à ce que ce soupçon persiste. Alors, il explorent la moindre faille, la moindre virgule mal placée.

Dans la réalité, s'il y avait un complot, surtout impliquant des gens de la mafia, comme c'est souvent évoqué, je pense que depuis au moins 40 ans, on aurait eu quelqu'un qui en aurait dévoilé les dessous pour gagner un max de fric grâce au best-sellers qui en serait découlé. Car c'est un fait connu, plus il y a de gens impliqués dans un complot, moins longtemps la vérité reste cachée.

Ensuite, quels bénéfices ? Tout ce que le public retient comme étant l’œuvre de JF Kennedy a en fait été mis en place par le président Jonhson, son successeur...
Wikipedia a écrit :
ohnson conçoit le programme politique de « Great Society », qui comprend des lois qui soutiennent les droits civiques des minorités, la radiodiffusion publique, la protection de l'environnement, l'aide à l'éducation. Il lance un programme de « guerre contre la pauvreté », créant ainsi le Medicare et le Medicaid et signe en 1965 le Voting Rights Act.

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Mai 2021 9:28 
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Narduccio a écrit :
Dans la réalité, s'il y avait un complot, surtout impliquant des gens de la mafia, comme c'est souvent évoqué, je pense que depuis au moins 40 ans, on aurait eu quelqu'un qui en aurait dévoilé les dessous pour gagner un max de fric grâce au best-sellers qui en serait découlé. Car c'est un fait connu, plus il y a de gens impliqués dans un complot, moins longtemps la vérité reste cachée.


Possible,je ne suis assez passionné du sujet pour vous contredire de manière circonstanciée , mais a priori il y'a des questions qui restent sans réponse, d'autant que Trump, sur les "recommandations" du FBI et de la CIA a empêché la divulgation totale des documents relatifs à l'assassinat, telle que prévue par une loi de 1992... de quoi continuer à alimenter les suspicions...

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Mai 2021 10:21 
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Liber censualis a écrit :
Narduccio a écrit :
Dans la réalité, s'il y avait un complot, surtout impliquant des gens de la mafia, comme c'est souvent évoqué, je pense que depuis au moins 40 ans, on aurait eu quelqu'un qui en aurait dévoilé les dessous pour gagner un max de fric grâce au best-sellers qui en serait découlé. Car c'est un fait connu, plus il y a de gens impliqués dans un complot, moins longtemps la vérité reste cachée.


Possible,je ne suis assez passionné du sujet pour vous contredire de manière circonstanciée , mais a priori il y'a des questions qui restent sans réponse, d'autant que Trump, sur les "recommandations" du FBI et de la CIA a empêché la divulgation totale des documents relatifs à l'assassinat, telle que prévue par une loi de 1992... de quoi continuer à alimenter les suspicions...


En fait, comme toutes les suspicions de complot, celles concernant ce meurtre se basent sur des petits détails insignifiants pas toujours bien expliqués par la thèse officielle. Je signale au préalable que j'ai souvent été impliqué dans des analyses d'incidents ou d'accidents. En fait, si une explication explique tout sans laisser aucun détail dans le flou, malgré le fait que ce soit contre-intuitif, c'est le signe que les personnes se sont entendues au préalable pour fournir la "bonne" explication. Dans les faits, la perception de chacun étant unique, il y a TOUJOURS des gens qui se contredisent. Et ne croyez pas que cela s'est amélioré avec les outils modernes, bien au contraire, car plus vous avez une connaissance fine d'un évènement et plus il apparait des petits écarts, car tous les outils ne sont pas étalonnés de la même manière.

Les complotistes voient dans ces écarts la preuve qu'il y a complot. Les professionnels de l'analyse des évènements sont d'un avis exactement contraire : s'il y a complot, il n'y a pas la place pour le doute. Il y aura donc toujours "des questions sans réponses". Certaines simplement parce qu'on ne connait pas tous les tenants et aboutissants. Par exemple; il y a une affaire sur un écho perçu. En fait, tous les témoins n'ont pas entendu le même nombre de coups de feux. Alors, il y a eu des études sur la configuration des lieux. Mais, les premières simulations informatiques étaient assez grossières car elles étaient limitées par la puissance des ordinateurs. Les plus modernes sont plus fiables, mais comme on ne connait pas tous les paramètres exacts du lieu, les résultats sont forcément sujets à caution. Hé oui, qui peut encore savoir s'il y avait une couche d'air totalement uniforme, ou si l'air était constitué de plusieurs couches empilées les unes au-dessus des autres. Or ces différences peuvent expliquer pourquoi quelqu'un aurait entendu un certain nombre de coups de feux (ceux réels, plus les éventuels échos spécifiques à l'endroit où il se trouvait), tandis qu'une autre personne qui se trouvait à 10m, voire même à 1m, en a entendu un autre nombre. Sans compter, bien entendu ceux qui en état de sidération n'ont pas perçu tous les coups de feu ...

Alors quand on voit que certains se basent sur le fait qu'Untel a entendu X coups de feu, dont 2 trop rapprochés pour parvenir d'une seule arme pour mettre en cause la thèse du tireur unique ...

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Mai 2021 12:31 
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Le mot "complotisme" s'applique à une manière d'interpréter tendancieusement un événement.
Le fait de rechercher, par une enquête menée de façon neutre et dans les règles de l'art, si l'assassinat a été commis dans le cadre d'un complot, n'est pas du "complotisme".


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Mai 2021 12:35 
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Oui le complotisme désigne plutôt la croyance à des puissances cachées qui dirigent le monde/la finance/le gouvernement/les épidémies/etc... en formant des groupes anonymes très puissants.

Extra-terrestres, parfois, selon les "croyants" en ce genre de fadaises.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Mai 2021 12:44 
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Alors quand on voit que certains se basent sur le fait qu'Untel a entendu X coups de feu, dont 2 trop rapprochés pour parvenir d'une seule arme pour mettre en cause la thèse du tireur unique .

Il ne s'agit pas de ceux qui ont "entendu" (on n'avance pas beaucoup avec ce genre de témoignages très subjectifs).
Mais bien du postulat sur lequel se fonde la CW : toutes les blessures de Kennedy et Connally proviendraient de deux balles tirées en moins de 6 secondes (sans compter la 3ème perdue, alors qu'il faut en moyenne 2'35" pour recharger ce genre de fusil).
Soit on est d'accord avec cela, soit non et, forcément, s'échappe la théorie du tireur unique et il faut donc entrer dans l'hypothèse très sérieuse d'une conspiration ou d'un complot.
Tout est très bien décrit entre les pages 20 et 30 de ce fil de discussion (que j'ai apprécié relire... :wink: ).

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Mai 2021 12:59 
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Jean Froissart
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Si je puis me permettre une une incise. il faut vraiment faire une grosse différence entre ce que l'on a toujours appelé "la théorie du complot", et l'accusation -moderne, post-charte- de complotisme, qui est une manière de disqualifier un adversaire politique.

Nous avons un sujet quelque part là-dessus, un complot, mécaniquement, finit par être découvert. Ce n'est qu'une question de durée, inversement proportionnelle au nombre de conspirateurs impliqués. Le seul moyen qu'un complot reste inélucidé serait qu'il soit le fait d'une seule personne (donc, pas de complot, CQFD), qui emporte son secret dans la tombe, ce que très peu de personnes font.

Exemple de complot destiné à rester confidentiel pour l'éternité: les assassinats perpétrés par la Main Rouge. Le protocole de confidentialité était ultra-stricte: aucun document écrit n'était autorisé.
Le choix des cibles avait lieu au cours d'une seule conférence téléphonique avec Matignon, sans avoir le droit de prononcer aucun nom propre, à laquelle ne participaient que 5 personnes (je crois) maximum. On en peut pas faire plus blindé comme complot. Or, combien de temps a-t-il fallu pour avoir des soupçons solides contre la Sdèke? à peine quelques années, et 30 ans tout au plus pour parvenir à une certitude irréfutable, admise par les intéressés et connue du grand public.

Dans le cas de l'assassinat de Kennedy, force est de constater que, vu l'enjeu gigantesque de la conspiration et le nombre de personnes qu'il faut impliquer, plus les années passent, et plus la probabilité d'un complot politique s'éloigne. Et Sherlock Holmes dixit: une fois écartées toutes les hypothèses impossibles, la dernière hypothèse possible, toute improbable qu'elle puisse être, DOIT être la vérité. Tant pis pour le romanesque.

Dire de quelqu'un qu'il est "complotiste", c'est tout autre chose que de discuter de la théorie du complot pour la renforcer ou l'infirmer.
C'est un point Godwin, destiné à faire cesser la discussion avec un adversaire. On ne parle pas avec un complotiste.
Evidemment, on prend un risque à utiliser cette quasi-insulte:

Je me permet un exemple dans l'actualité pour illustrer de manière simple:
Cette semaine, on trouve de nombreux articles dans la presse pour dire que le laboratoire P4 de Wuhan est hors de contrôle depuis plusieurs années, et que le SARS-Covid 19 pourrait s'en être échappé.

En mars 2020, les mêmes interrogations avaient apparu. Leurs auteurs à cette date ont systématiquement été accusés de complotisme. L'heure était au rassemblement politique et à la lutte contre les contagions, pas à la spéculation sur les causes.
A noter qu'il n'y avait pas là de "théorie du complot".
Une théorie du complot aurait par exemple été de dire que ces fuites avaient été volontaires, ou que Xi Jiping aurait laissé la pandémie se répandre volontairement dans le but de paralyser l'économie de ses adversaires commerciaux, ou que sais-je de plus alambiqué encore.

Edit: il y a eu plusieurs messages le temps que je rédige celui-ci. Désolé de redire ce que d'autres ont déjà dit


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