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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Mai 2021 21:53 
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J'ai utilisé le terme "complotiste", pas "complotisme". Je vous renvoie à la définition du Larousse :
Citer :
Se dit de quelqu'un qui récuse la version communément admise d'un événement et cherche à démontrer que celui-ci résulte d'un complot fomenté par une minorité active.


Et je trouve que cette définition cadre bien avec ce qui se passe dans le cas de l’assassinat du président Kennedy. Je n'utilise pas le terme dans son acceptation plus "moderne" avec les diverses "Théories du Complot.

Dans le cas du président Kennedy, il y a la thèse communément admise du tireur unique, et des gens, que du coup je ne sais plus comment nommer, qui cherchent à démontrer que la mort du Président résulte bien d'un complot fomenté par une minorité active. Comment faut-il nommer ceux qui croient qu'il y a bien eu un complot impliquant plusieurs tireurs, plus la volonté de le masquer ? Quel terme dois-je utiliser ? Je vous pose la question.

Pour le reste, je suis d'accord avec Vézère sur la durabilité d'un tel complot. Pour moi, c'est la meilleure preuve de sa non-existence. Ou alors, peut-être ferait-il partie des complots réussis desquels, par définition, on n'aura jamais le fin mot de l'histoire. S'il s'agit d'un complot, il s'agirait donc d'un cas quasi-unique où le pacte du silence tient. Malgré le fait que des centaines, peut-être des milliers de personnes seraient impliqués. Et personne n'a répondu à la question principale, quel a été le bénéfice du complot ? Que Johnson se retrouve à la place de Kennedy pour mener une politique plus ambitieuse que celle qu'aurait mené Kennedy ? Il faudrait donc convenir que le complot a échoué si sa finalité était de bloquer le programme de Kennedy, car celui qu'à appliqué Johnson est allé plus loin encore ... Quelle était donc la finalité du complot qui aurait conduit à l’exécution de John Fitzgerald Kennedy ?

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Mai 2021 8:58 
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Narduccio a écrit :
Et personne n'a répondu à la question principale, quel a été le bénéfice du complot ?


On n'en sait forcément rien puisqu'on ne sait pas qui a/aurait comploté...

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Mai 2021 9:08 
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Oui, certains évoquent le "complexe militaro-industriel" (avec le Vietnam en embuscade), d'autres des politiques ambitieux liés à la mafia (Kennedy père ayant eu des relations plus que sulfureuses avec celle-ci), certains mélangent les trois.

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Mai 2021 9:15 
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Duc de Raguse a écrit :
Oui, certains évoquent le "complexe militaro-industriel" (avec le Vietnam en embuscade), d'autres des politiques ambitieux liés à la mafia (Kennedy père ayant eu des relations plus que sulfureuses avec celle-ci), certains mélangent les trois.

Ou peut-être pas de complot... mais on a considéré que le tir d'Oswald relevait quand même de l'exploit, et son assassinat par Ruby vraiment très opportun, car celui-ci n'avait pas le profil d'un inconditionnel fanatique de Kennedy...

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Mai 2021 11:38 
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Liber censualis a écrit :
Narduccio a écrit :
Et personne n'a répondu à la question principale, quel a été le bénéfice du complot ?


On n'en sait forcément rien puisqu'on ne sait pas qui a/aurait comploté...


Si le but du complot avait été de remplacer Kennedy par Johnson, il doit y avoir une raison. Or, est-ce que Johnson a infléchi la ligne politique de Kennedy ? Si le but était de faire gagner les prochaines élections aux républicains, il a eut l'effet inverse. Donc, dans quel but on aurait monté un complot d'une telle envergure ?

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Mai 2021 12:20 
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La politique de Kennedy à l'égard du monde communiste - et plus précisément de Cuba (où mafia et CIA avaient des intérêts communs) - serait un mobile plausible selon J. Garrison, seul magistrat aux Etats-Unis à avoir engagé des poursuites judiciaires à ce jour dans cette affaire.
Johnson était plus compatible avec la politique américaine "traditionnelle" menée à l'encontre du bloc communiste depuis les débuts de la guerre froide.
Ce qui est étrange avec la composition de la Commission Warren, c'est que nombre de ses membres avait été écarté de leurs responsabilités (comme Dulles, grand patron de la CIA pendant près de 15 ans) par Kennedy au début de son mandat...

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Mai 2021 13:07 
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Narduccio a écrit :
Si le but du complot avait été de remplacer Kennedy par Johnson, il doit y avoir une raison. Or, est-ce que Johnson a infléchi la ligne politique de Kennedy ? Si le but était de faire gagner les prochaines élections aux républicains, il a eut l'effet inverse. Donc, dans quel but on aurait monté un complot d'une telle envergure ?


Effectivement on n'en sait rien puisqu'on ne connait pas les auteurs du complot (si complot il y eût)...

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Mai 2021 14:27 
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Liber censualis a écrit :
Narduccio a écrit :
Si le but du complot avait été de remplacer Kennedy par Johnson, il doit y avoir une raison. Or, est-ce que Johnson a infléchi la ligne politique de Kennedy ? Si le but était de faire gagner les prochaines élections aux républicains, il a eut l'effet inverse. Donc, dans quel but on aurait monté un complot d'une telle envergure ?


Effectivement on n'en sait rien puisqu'on ne connait pas les auteurs du complot (si complot il y eût)...


Dites, ça tourne en rond ... Puisque certains avancent qu'il y a peut-être un complot, et vous semblez plus enclin à être dans ce groupe, j'aimerais qu'ils fassent comme Duc de Raguse et qu'ils délivrent quelles sont les raisons d'un éventuel complot ... Or, pour l'instant, il ne me semble pas y avoir de raisons "plausibles". Effectivement, suite à sa gestion de la crise des missiles à Cuba, Kennedy pouvait être perçu comme une menace par les soviétiques, mais la crise de la Baie des Cochons peut équilibrer cette menace. Cela supposerait que les soviétiques préféraient Johnson à Kennedy ? Sur quelle base ? Johnson a amplifié l'envoi de troupes au Vietnam, et à l'époque, personne ne pouvait savoir que les américains finiraient par abandonner ce formidable gâchis. Et on ne peut que supposer que Kennedy n’aurait pas aussi envoyé plus de troupes...

D'autant plus qu'une partie des tenants de la réalité d'un complot contre Kennedy pointent plus les milieux anti-communistes ou anti-castristes que les milieux pro-soviétiques. Et s'il y avait eu une espèce de jeu à 3 bandes de la part des soviétiques, il est fort probable que la vérité aurait fini par percer ...

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Mai 2021 15:22 
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Narduccio a écrit :
Dites, ça tourne en rond ... Puisque certains avancent qu'il y a peut-être un complot, et vous semblez plus enclin à être dans ce groupe, j'aimerais qu'ils fassent comme Duc de Raguse et qu'ils délivrent quelles sont les raisons d'un éventuel complot ... Or, pour l'instant, il ne me semble pas y avoir de raisons "plausibles". Effectivement, suite à sa gestion de la crise des missiles à Cuba, Kennedy pouvait être perçu comme une menace par les soviétiques, mais la crise de la Baie des Cochons peut équilibrer cette menace. Cela supposerait que les soviétiques préféraient Johnson à Kennedy ? Sur quelle base ? Johnson a amplifié l'envoi de troupes au Vietnam, et à l'époque, personne ne pouvait savoir que les américains finiraient par abandonner ce formidable gâchis. Et on ne peut que supposer que Kennedy n’aurait pas aussi envoyé plus de troupes...

D'autant plus qu'une partie des tenants de la réalité d'un complot contre Kennedy pointent plus les milieux anti-communistes ou anti-castristes que les milieux pro-soviétiques. Et s'il y avait eu une espèce de jeu à 3 bandes de la part des soviétiques, il est fort probable que la vérité aurait fini par percer ...


Non, je ne suis pas un "tenant" de quoique ce soit, je dis depuis le début qu'il ne faut pas s'interdire de relever des bizarreries dans l'enquête et ses conclusions, et se contenter (je ne parle pas pour vous ou d'autres) de taxer de complotisme ceux qui les soulèvent.
A titre personnel, je ne pense pas que Kennedy ait été tué pour des raisons de politique étrangère ou même de politique intérieure (comme vous dites Johnson a parachevé la politique de Kennedy dans tous ces domaines). J'ai l'intuition qu'il a été éliminé pour des raisons privées, peut-être liées à ses accointances avec la mafia, bref pour des raisons personnelles. Je ne crois pas qu'on élimine un président par vengeance (thèse des anticastristes suite à la baie des Cochons), pour changer de politique (vous l'avez démontré). Les raisons devaient être bien plus "privées"... Après la quête de la "vérité" ne m'obsède pas plus que cela. Je ne comprends pas le geste de Ruby autrement que par la volonté d'empêcher Oswald de parler, et je m'interroge toujours sur la caractère plausible des 3 coups de feu tirés par Oswald, digne d'un tireur d'élite qu'il n'était pas.

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Mai 2021 16:45 
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Liber censualis a écrit :
Je ne crois pas qu'on élimine un président par vengeance (thèse des anticastristes suite à la baie des Cochons), pour changer de politique (vous l'avez démontré).

A la même époque, à peu près, mais à un autre endroit : pourquoi l'OAS voulait-elle tuer de Gaulle ? Juste "pour lui apprendre à vivre" comme disait Georges Wattin ?


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Mai 2021 17:55 
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Narduccio a écrit :
Et s'il y avait eu une espèce de jeu à 3 bandes de la part des soviétiques, il est fort probable que la vérité aurait fini par percer ...

De quel jeu à 3 bandes parlez-vous ? :?:


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Mai 2021 19:12 
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Citer :
Effectivement, suite à sa gestion de la crise des missiles à Cuba, Kennedy pouvait être perçu comme une menace par les soviétiques, mais la crise de la Baie des Cochons peut équilibrer cette menace. Cela supposerait que les soviétiques préféraient Johnson à Kennedy ? Sur quelle base ? Johnson a amplifié l'envoi de troupes au Vietnam, et à l'époque, personne ne pouvait savoir que les américains finiraient par abandonner ce formidable gâchis. Et on ne peut que supposer que Kennedy n’aurait pas aussi envoyé plus de troupes...

En fait, Kennedy passe pour un timoré en face de l'URSS, en particulier, et du bloc communiste, en général, aux yeux des anti-communistes américains.
Les anti-castristes estiment que Kennedy les a trahi en refusant un appui aérien indispensable - ce qui est vrai, Kennedy l'a assumé publiquement - lors du pitoyable débarquement dans la baie des cochons et des murmures propagent l'idée que Khrouchtchev aurait fait faire machine arrière à ses navires, chargés de missiles, après avoir eu la promesse de Kennedy qu'il ne tenterait plus d'envahir Cuba et d'abattre Castro.
Ensuite, même si Kennedy a envoyé les premiers "conseillers militaires" américains au Vietnam, en privé il se montre très réservé sur la poursuite des opérations, qui ne mèneraient à rien sinon à un enlisement.
Johnson est beaucoup plus hardi sur ces questions et rassure bien plus les anti-communistes américains - et le fameux "complexe militaro-industriel" enclin aux conflits - qu'un Kennedy, jugé trop mou, voire complaisant.
Les liens entre la mafia et les anti-castristes (dont beaucoup appartenaient également à la CIA) - qui avaient des intérêts communs sur l'île de Cuba - auraient donc eu raison du jeune président. Grosso modo, c'est la théorie de Garrison.

Je ne sais pas si cela est réel, mais c'est plus plausible que les martiens ou les "reptiliens". :wink: :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Mai 2021 19:41 
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Parmi les multiples explications d'un (éventuel) complot, il y a celle qui désigne John Kennedy comme la victime de la volonté de son frère de porter le fer dans la Mafia, ce qui constituait une première. Je la cite pour mémoire.

Perso j'ai tendance à utiliser le rasoir d'Ockham et à conclure au tireur solitaire déséquilibré.

Faites un peu la liste des présidents américains sur lesquels un illuminé a tiré, et imaginez qu'ils réussissent tous... Vous vous trouvez alors à la tête d'une bonne dizaine de complots potentiels. :mrgreen:

Et puis, comme pour les opérations d'intoxications, les complots réellement réussis sont le plus souvent ceux dont on ignore qu'ils ont eu lieu.

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Mai 2021 20:15 
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Citer :
Perso j'ai tendance à utiliser le rasoir d'Ockham et à conclure au tireur solitaire déséquilibré

Il n'était pas considéré comme un "déséquilibré", avant qu'il ne fasse mouche en moins de 6 secondes avec deux balles qui produisent cinq blessures sur Kennedy et Connally. :wink:
Officiellement, Oswald, un tireur très moyen, a réussi l'incroyable avec une arme de mauvaise qualité, dans un angle improbable avec un feuillage dense dans sa ligne de mire.
Après, en théorie, c'est tout de même possible, mais alors pourquoi le supprimer aussi vite ? Généralement les "dingues solitaires", qui tirent sur les présidents américains se font arrêter dans la foulée après avoir crié publiquement leur joie quant à l'acte commis (Booth, Guiteau, Czolgosz, Warnock Hinckley, etc), puis, finissent condamnés à mort ou en prison à vie, voire abattus par les autorités sur place... Oswald, lui, clame son innocence et se fait abattre par un type lié à la pègre, qui n'avait rien (mais alors rien !) d'un partisan du président défunt.
Etrange, non ?

Citer :
t puis, comme pour les opérations d'intoxications, les complots réellement réussis sont le plus souvent ceux dont on ignore qu'ils ont eu lieu.

Effectivement et c'est le cas ici, non ? :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Mai 2021 22:26 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Perso j'ai tendance à utiliser le rasoir d'Ockham et à conclure au tireur solitaire déséquilibré

Il n'était pas considéré comme un "déséquilibré", avant qu'il ne fasse mouche en moins de 6 secondes avec deux balles qui produisent cinq blessures sur Kennedy et Connaly. :wink:
Officiellement, Oswald, un tireur très moyen, a réussi l'incroyable avec une arme de mauvaise qualité, dans un angle improbable avec un feuillage dense dans sa ligne de mire.
Après, en théorie, c'est tout de même possible, mais alors pourquoi le supprimer aussi vite ? Généralement les "dingues solitaires", qui tirent sur les présidents américains se font arrêter dans la foulée après avoir crié publiquement leur joie quant à l'acte commis (Booth, Guiteau, Czolgosz, Warnock Hinckley, etc), puis, finissent condamnés à mort ou en prison à vie, voire abattus par les autorités sur place... Oswald, lui, clame son innocence et se fait abattre par un type lié à la pègre, qui n'avait rien (mais alors rien !) d'un partisan du président défunt.
Etrange, non ?

Citer :
Et puis, comme pour les opérations d'intoxications, les complots réellement réussis sont le plus souvent ceux dont on ignore qu'ils ont eu lieu.

Effectivement et c'est le cas ici, non ? :mrgreen:

Hé bien non, si on prend la première partie de ta réponse : elle indique qu'il y a une forte suspicion objective de complot. Autrement dit, il n'est pas passé inaperçu.

Après, que l'on ne réussisse pas à savoir qui l'a organisé, c'est un autre problème.

Si l'assassin du président Mac Kinley (un anarchiste) a été téléguidé par l'Espagne pour se venger de sa déconfiture à Cuba, alors c'est un complot parfaitement réussi parce que personne n'a jamais émis cette hypothèse. :mrgreen:

A vrai dire, depuis cet assassinat, la probabilité qu'un complot ne soit pas découvert ou soupçonné à postériori est très faible : le Secret Service mène après chaque attentat une enquête sur l'ensemble de la vie et des relations du tireur, et s'il y a quelque chose à trouver ils le trouvent.

(Le "Secret Service", qui fait dire tant d'âneries sur "LES services secrets américains" correspond en beaucoup plus étoffé à notre service de protection des hautes personnalités. Ses effectifs atteignent tout de même les 4000 personnes, parce qu'il mène également des enquêtes préventives systématiques sur TOUTES les menaces éventuelles contre le président. Il suffit qu'un ivrogne profère des menaces de mort dans un bar au fin fond du pays pour déclencher une enquête. - Au passage, on peut se demander comment ils ont bossé sur le voyage de Kennedy à Dallas, un état où on ne l'appréciait guère...)

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