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Message Publié : 17 Nov 2020 7:54 
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Combattre à ces époques est quelque chose de fort physique et si des femmes sont plus fortes que certains hommes, ce n'est pas la majorité. De plus, sacrifier des femmes au combat est hypothéquer l'avenir, c'est engager le futur de la tribu, de l'ethnie ou du peuple, car ce sont elles qui font les enfants et les lignées anciennes sont plus matrilinéaires que patrilinéaires. L'homme est aisément remplaçable, la femme beaucoup moins. Qu'il y ait eu des guerrières ne fait guère de doute, qu'elles aient été en proportion importante l'est beaucoup plus.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 17 Nov 2020 12:30 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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En revanche, les pertes prévisibles en cas de combats à l'arme blanche sont tout de même minimes, hors catastrophe imprévue. Surtout dans le cas de raids au cours desquelles aucune vraie résistance n'est attendues.

Sur le modèle des femmes Sarmates qui ne pouvaient se marier qu'après avoir rapporté deux têtes d'ennemies, on peut parfaitement imaginer que les femmes sortant de l'adolescence puissent rejoindre les troupes d'hommes pour un temps, avant de se consacrer à la vie familiale. Pour un clan aux effectifs limités, cela grossit la troupe à peu de frais, et donc diminue les risques pour tout le monde.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 17 Nov 2020 13:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Vaste sujet sur lequel beaucoup d'encre a déjà coulé.

Je dirais que cette question repose, d'un côté comme de l'autre, sur beaucoup d'à priori.

On minimise clairement la place des femmes dans cette société (l'exemple de la tombe d'Oseberg, une des plus riches de la période viking, occupée par 2 femmes, mais pour laquelle les historiens du XXème siècle n'ont eu de cesse d'essayer d'y trouver une influence masculine). A savoir que comme le signalait Narduccio, on a tendance aujourd'hui à revoir la place des femmes dans beaucoup de sociétés du passé, l'Histoire moderne étant née et s'étant développée à une période parmi les plus misogynes qu'on ait jamais connue.

Mais le fantasme d'une femme guerrière s'habillant comme un homme, vivant comme un homme, ayant exactement le même statut qu'un homme, comme ce jeu video le dépeint, on bascule dans un autre extrême également, ayant trait à des préoccupations bien contemporaines, et, de façon plus ou moins consciente, en faisant dire à l'Histoire ce qu'on a envie qu'elle nous dise.

Que signifie porter les armes dans cette société?

Pourquoi voit-on le fait de combattre comme un symbole de liberté?

De fait, les femmes n'avaient à priori (et c'est un gros à priori, puisque nos sources nous renseignent avant tout sur le fonctionnement et les lois de la période post viking... chrétienne donc) pas le droit de vote ou de prendre la parole au thing... ce qui est quand même un peu plus révélateur que le fait de combattre ou non sur leur place dans la société.

Ca n'empêchait certainement pas les femmes d'occuper parfois des positions très influentes dans la société et d'avoir un statut bien plus enviable qu'en Europe continentale où en vertu du droit romain, elles restaient des sortes d'enfants perpétuels n'ayant aucune existence juridique sans leur père ou leur mari.

Mais imaginer une femme guerrière comme dans ce jeu, ou comme le personnage de Lagertha dans la série Vikings et de ses "amazones", je pense qu'on calque là des préoccupations contemporaines sur une époque très différente, en oubliant totalement le contexte d'une telle société, où même si on avait des femmes puissantes, influentes, reconnues et respectées, sans aucun doute, ce n'était certainement pas sous cette forme et avec ces comportements et mentalités. Notre époque (comme les autres) a du mal à comprendre qu'elle n'est pas l'alpha et l'oméga de l'humanité et que des gens ayant vécu il y a 1000 ans ne se comportaient pas, ne réfléchissaient pas, et n'avaient pas les mêmes aspirations et contraintes que nous, et encore moins la même vision et le même rapport au monde, dans un contexte où l'on a ni cartes, ni connaissances scientifiques poussées....etc, on ne se rend pas compte comment cet écart peut avoir un impact sur absolument toutes les facettes d'une société et sur la manière de penser les choses des gens qui la composent).

Je profite également de ce sujet pour dire que je suis profondément déçu de ce AC: Valhalla. Si la franchise a tendance à jouer avec l'histoire, et à prendre de grandes libertés, elle a toujours plus ou moins eu à coeur de restituer un contexte historique étonnement crédible. J'ai surtout joué à Odyssey, l'épisode se passant en Grèce classique. Et même si je ne suis pas un spécialiste de cette époque, la reconstitution des lieux en particulier est vraiment impressionnante, jusqu'au temple d'Athéna Nikè sur l'Acropole, présentée en cours de construction dans le jeu histoire de mieux coller à la période choisie.

Delphes, Corinthe, Olympie, Athènes, mais aussi beaucoup d'autres détails, dans la façon de représenter la vie courante, les simples villages, sont impressionnants de crédibilité. Quiconque s'est déjà intéressé aux sites archéologiques correspondants sera bluffé de voir la proposition de restitutions que nous en fait ce jeu, avec vraiment un soucis du détail et qui prend parfois à contrepied les idées reçues que l'on a sur le monde classique (tout est très coloré par exemple, alors que nous avons l'image de monuments blancs et épurés).

Il est également fait régulièrement référence à des détails, des épisodes méconnues, des pratiques et des croyances qui dénotent d'un certain soin appliqué à restituer un cadre historique crédible. Même sur les équipement, beaucoup étant totalement délirant ou anachroniques, on en avait des parfaitement réalistes, reproductions de pièces archéologiques, qui permettaient de jouer "histo" si on en avait envie.

De ce que j'ai vu de Valhalla, il n'y a rien de tout cela. La quasi totalité des choses que j'ai pu voir dans le jeu sont soit totalement anachroniques, soit totalement clichées et fantasmées. Le jeu, et c'est pourquoi j'en veux énormément à cette série pour l'image qu'elle a ancrée dans l'inconscient collectif de ce qu'étaient les vikings, s'inspire énormément de la série Vikings. Et c'est, d'un point de vue de la cohérence historique, une catastrophe.

Les vikings y sont de nouveaux présentés comme des culturistes hirsutes, tatoués et portant des coiffures punk, avec des fourrures et des vêtements fait de bric et de broc avec 30 ceintures, sacoches, épaulières, le tout avec cette image du guerrier "badass" et "trop trop classe" à la mode depuis une quinzaine d'années et qu'on nous ressert encore et encore, que c'est même plus du réchauffé mais du desséché. Et leur mentalité est à nouveau dépeinte comme celle de sortes de gangs urbains contemporains placés dans un contexte pseudo médiéval... bref, les clichés sur les série de gangsters appliqués aux vikings quoi.

On est en fait dans le cliché éternel (il remonte à la Rome antique) du barbare: grand, sale, hirsute, poilu, tatoué, bagarreur, un peu benêt mais courageux et vaillant, disposant d'une grande force et d'une grande vitalité (à cause du climat froid dans lequel il vit... c'est une théorie antique qui dit que plus on vit dans le froid, plus on est physiquement vigoureux mais plus on est bête, et que les gens vivant autour de la Méditerranée représentent un équilibre parfait, bien évidemment! Et on en est encore là), clichés absurdes repris à loisir au XIXème siècle et qui se sont ancrées dans la culture populaire.

Certains choix sont aberrants: on a une société anglo saxonne qui est un pot pourri de tous les clichés sur le Moyen Age: énormes châteaux forts en pierre du XVème siècle (mais qui auraient parus démesurés même au XVème siècle), église et clocher qui évoquent d'avantage la période moderne voir contemporaines (certains villages dans le jeu m'évoquent plus la campagne américaine du XIXème que l'Angleterre du IXème), armes, armures et vêtements du XIVème (on a des fléaux d'arme.... des haches à double tranchant, des épées dignes de claymores écossaises du XVIème siècle, mêlés avec des éléments plus proches de la période, mais résultant en un gloubi glouba digne du Vikings de 1952.

Et les ruines romaines..... sans rire, la Rome impériale faisait apparemment pâle figure par rapport aux monuments colossaux que les romains avaient laissé en Bretagne.... Comme c'est un jeu où l'on peut grimper absolument partout et que ça fait partie de son intérêt, je comprend qu'ils grandissent systématiquement les monuments pour les rendre plus impressionnants, mais là c'est n'importe quoi.

Bref, rien de cohérent ou de crédible à première vue dans ce jeu: on ressasse encore des clichés et des absurdités véhiculées par la culture populaire. Il n'y a rien des vikings historiques dans ce jeu... vraiment, à part quelques détails noyés dans des choses qui ont plus à voir avec la fantasy qu'autre chose.

Et vraiment, en comparaison de certains autres épisodes, je suis assez consterné: comme si certaines civilisations, c'était pas sérieux, qu'on s'en fichait un peu plus de les dépeindre correctement... et comme par hasard, il s'agit souvent de cultures différentes, qui n'étaient pas en adéquation avec le modèle civilisationnel occidental hérité des greco romains.


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Message Publié : 17 Nov 2020 18:32 
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Brennus a écrit :
Notre époque (comme les autres) a du mal à comprendre qu'elle n'est pas l'alpha et l'oméga de l'humanité et que des gens ayant vécu il y a 1000 ans ne se comportaient pas, ne réfléchissaient pas, et n'avaient pas les mêmes aspirations et contraintes que nous, et encore moins la même vision et le même rapport au monde, dans un contexte où l'on a ni cartes, ni connaissances scientifiques poussées....etc, on ne se rend pas compte comment cet écart peut avoir un impact sur absolument toutes les facettes d'une société et sur la manière de penser les choses des gens qui la composent).

J'ai trouvé passionnante votre contribution sur la fausse image que l'on traîne éternellement des vikings.

Mais ce paragraphe vaut également pour bien d'autres époques et lieux dont persiste une image "modernisée". Vous le dites très bien.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 17 Nov 2020 20:14 
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Thucydide
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Je vous remercie pour ces précisions sur le jeu. N'étant pas du spécialiste de cette période, et ayant vu les épisodes précédents, j'avais plutôt accordé ma confiance à la reconstitution de celui-là.

Le jeu permet également d'avoir une romance avec un personnage (non-joueur) masculin. Si notre avatar (on peut choisir son sexe) est masculin, cela fait une romance homosexuelle. Si en Grèce antique, je me suis moins posé la question par rapport à une relation homosexuelle, je me la pose pour le monde scandinave de l'ère viking. Comment les relations homosexuelles (spécialement entre deux hommes) sont-elles perçues pour ce monde ? Est-ce une relation taboue et condamnée ou tolérée ?


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Message Publié : 29 Jan 2021 12:29 
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Grégoire de Tours
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Lucius Aemilius a écrit :
Le jeu permet également d'avoir une romance avec un personnage (non-joueur) masculin. Si notre avatar (on peut choisir son sexe) est masculin, cela fait une romance homosexuelle. Si en Grèce antique, je me suis moins posé la question par rapport à une relation homosexuelle, je me la pose pour le monde scandinave de l'ère viking. Comment les relations homosexuelles (spécialement entre deux hommes) sont-elles perçues pour ce monde ? Est-ce une relation taboue et condamnée ou tolérée ?


J'étais passé à côté de votre réponse... mieux vaut tard que jamais n'est-ce pas?

C'est une question très délicate sachant les évolutions et débats qui agitent notre propre société à ce niveau. On constate que de plus en plus de média mettent en scène des relations et personnages homosexuels, de plus en plus mis en avant y compris dans des contextes "historiques". Mais cela reflète des préoccupations actuelles.

Légitime ou pas, ce n'est pas la question, je veux juste dire que le jeu s'inscrit dans cette tendance.

Du point de vue historique (de ce que j'en sais en tous cas), l'homosexualité était à priori un tabou dans la société scandinave ancienne. Mais ça mérite débat...

Quelques éléments:
- les termes "ergi" (efféminé) ou argr (terme insultant désignant l'homosexuel passif) semblent montrer qu'une connotation très péjorative était associée à l'homosexualité, en tout cas au rôle passif joué dans cette dernière. Ces termes se retrouvent dans les sagas (mais sans forcément de connotation péjorative dans ces dernières qui emploient ce mot simplement comme un qualificatif, les saga étant de toute façon très laconiques et épurées dans le style), et surtout dans certains textes de lois de la période chrétienne (et ce dernier point est très important). Etre qualifié en tant que tel était considéré comme une véritable insulte à son honneur, qui devait être réparée sous peine de bannissement (châtiment le plus grave pouvant être infligé en Scandinavie ancienne dans laquelle la peine de mort était quasi inexistante pour ce qu'on en sait). A savoir que dans l'acceptation de l'homosexualité dans l'antiquité, le rôle passif pouvait être également très mal vu dans l'antiquité classique.

- On a aucun texte ou témoignage sur ce sujet avant la période chrétienne (pour la Scandinavie ancienne j'entend). Connaissant la position de l'Eglise et de la religion chrétienne en général sur le sujet, on peut donc dire à minima qu'il faut être très prudent pour évoquer cet aspect durant l'époque païenne. On sait que parmi d'autres peuples germaniques et surtout chez les Celtes (dont on peut comparer les structures sociales et culturelles avec les Scandinaves anciens), l'homosexualité était, comme en Grèce ancienne, parfaitement tolérée, voire même courante (parmi certains groupes de guerriers très soudés notamment).

- Le Seidr, forme de magie divinatoire (notamment mais pas que) qui revient souvent dans les textes, et qui semble avoir occupé une place importante dans les rites et pratiques "magiques" de la Scandinavie païenne. A la période chrétienne bien sûr, cette forme de magie est interdite, mais particulièrement aux hommes, car elle implique une sorte de travestissement. En fait, comme toutes les sociétés anciennes, la société scandinave de l'époque connait une répartition genrée des tâches (ce qui n'implique pas forcément une inégalité d'un point de vue social et juridique, simplement une répartition différente des tâches entre les hommes et les femmes), et le "Seidr" est une "activité" féminine.

En réalité cela va plus loin que ça. On sort du cadre strict de l'homosexualité pour aborder des notions de genres, mais qui font sens pour imaginer comment l'homosexualité pouvait être perçu dans cette société.

La "magie" est conçue alors comme une interaction avec un monde "sur"naturel, double, afin d'obtenir des effets qui vont à l'encontre de "l'ordre" naturel. Par conséquence, la magie implique une sorte de retournement, d'inversion de l'ordre naturel (de ce qui est considéré alors comme tel, entendons nous bien... aujourd'hui, quand on joue sur la conductivité de certains matériaux afin d'obtenir certains effets liés à la mécanique quantique et qui nous permettent de communiquer à distance de façon instantané (et que nous appelons banalement un "téléphone portable"), quelque part, ce n'est pas différent, mais nous considérons que ces effets font partie de l'ordre naturel des choses). La personne qui la pratique est alors considérée comme étant efféminée si c'est un homme.

Il y a une amulette fort intéressante pour illustrer ça:

Image

Cette amulette représente probablement le dieu Odhinn: les deux corbeaux, le trône (Hlidskjàlf, qui lui permet de voir tout ce qu'il se passe dans les 9 mondes), il y a peu de doutes.

Hors Odhinn est le dieu de la magie par excellence. C'est un dieu psychopompe, qui, avec son cheval à 8 pattes, symbole chamaniques par excellence, peut visiter et interagir avec les différents mondes comme il le souhaite (et c'est un dieu qui détient beaucoup de savoir secrets à caractère magique, et qui fait souvent usage de magie pour arriver à ses fins).

Et sur cette amulette, son costume peut recueillir diverses interprétations mais il semble qu'il est bien habillé en femme. On note la robe, le "tablier" ornementé porté par dessus (caractéristique du costume féminin de l'époque),avec un manteau long par dessus et cet énorme collier qui évoque d'ailleurs de manière troublante un autre objet archéologique (qui remonte pourtant à quelques siècles en arrière):

Image

Sachant l'importance du dieu Odhinn dans la religion scandinave païenne (moindre que ce qu'en disent les Edda, mais tout de même très importante, notamment au Danemark où son nom se retrouve énormément dans la toponymie), et son lien avec la fonction royale, il est intéressant de noter qu'on hésitait pas à le représenter ainsi travesti, certes pour symboliser son lien avec la magie, mais le travestissement était donc considéré comme une sorte de démarche mystique, lié à des rites et des pratiques magiques... pas forcément méprisés à la période païenne.

Cela m'évoque d'autres pratiques dans d'autres cultures, comme les énarés chez les Scythes ("hommes femmes" ayant rôle de chamanes) ou dans certaines cultures de chasseurs cueilleurs où l'on connait des "genres" différents au delà des hommes et des femmes, notamment des "êtres aux deux esprits", ou des "invertis" et qui ont souvent des activités liées au chamanisme ou à la "magie", donc une association avec quelque chose qui est quelque peu en dehors de ce qu'on considère comme l'ordre naturel des choses, mais pas nécessairement considéré comme dangereux ou méprisable (les pratiques "magiques" étant considérées souvent avec craintes, mais également comme des moyens légitimes voire nécessaires pour assurer la subsistance et la sécurité de la communauté, comme les autres rites religieux, le chamane étant toujours une figure très respectée).

voilà ce qui me vient sur la question (autant sur l'homosexualité que sur la question plus générale du genre).


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Message Publié : 28 Mai 2021 15:07 
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Pierre de L'Estoile
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Il y a truc qui me chiffonne dans cette histoire de femme combattantes c'est le vide sidéral des chroniques chrétiennes sur ce sujet.
Abon qui temoigne du siege de Paris ca n'aurait pas du lui echapper ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 09 Juin 2021 16:29 
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Grégoire de Tours
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Almayrac a écrit :
Il y a truc qui me chiffonne dans cette histoire de femme combattantes c'est le vide sidéral des chroniques chrétiennes sur ce sujet.
Abon qui temoigne du siege de Paris ca n'aurait pas du lui echapper ?



Comme je le précisais dans mon précédent message, il est clair qu'il y avait une répartition genrée des tâches dans la société scandinave.

Donc de toute façon, les femmes combattantes n'étaient pas très nombreuses même si elles ont probablement existé.

En fait, dans ces sociétés, on est souvent considéré en fonction du rôle que l'on occupe dans la société. Et dans le droit scandinave ancien (que l'on connait sous des versions chrétiennes tardives, il ne faut pas l'oublier, qui donc ont tendance à minimiser, peut-être, la place des femmes par rapport à la période païenne), les femmes ont une existence juridique propre, peuvent détenir des biens en propre et hériter.

Cela veut dire qu'une femme peut se retrouver à la tête d'un domaine. Ou hériter de certains biens ou d'un certain statut. Ce qui peut les amener, temporairement ou non, à exercer des fonctions masculines, et par conséquent à être considérées comme des hommes socialement parlant. Ce qui peut expliquer que des armes et autres objets liés à l'exercice d'une activité guerrière (jeu de stratégie par exemple, comma dans la fameuse tombe de Birka) se retrouvent dans des tombes féminines. Car dans ces sociétés, c'est à chacun d'assurer la défense de sa parentèle et de ses intérêts. Le port d'arme est donc chargé d'un symbolisme fort. au-delà de ça, il n'est pas impossible que ces femmes se soient battues dans les fait au moins dans des guerres inter scandinaves.

C'est très difficile de le savoir sachant qu'une trace de blessure n'indique en rien que la personne combattait (elle n'a pu être qu'une victime non combattante). La répétition de blessures ayant guéries et s'étant succédé donne déjà un indice plus probant, mais je ne crois pas qu'on ait retrouvé de telles traces (les squelettes retrouvées dans les sépultures scandinaves, quand celles ci ne sont pas à incinération, sont souvent très fragmentaires: il n'y a qu'à voir ce qu'il reste de la "guerrière" de Birka (et j'ai trouvé que certains auteurs étaient allé un peu vite en disant que le squelette ne présentait pas de traces de blessures et donc qu'il était peu probable que ce soit une combattante).

Maintenant, y-at-il eu des femmes réellement combattantes dans les expéditions? Le silence des sources occidentales à ce sujet interpelle en effet. Les femmes combattantes dans les sagas ne sont pas légion non plus et sont souvent des figures mythiques présentes dans des saga très tardives (les "Fornaldarsogur" ou "saga légendaires).

Question tournée différemment: des femmes se déplaçaient-elles dans les expéditions vikings aux côtés des hommes? Les femmes étaient souvent chargées de gérer le domaine en l'absence des hommes partis en expédition. Ceci dit, ces expéditions, au moins dans les premières phases, étaient relativement restreintes, et on pense que tous les scandinaves n'étaient pas concernés, hommes ou femmes (en d'autres termes: une grosse partie des scandinaves de l'époque n'ont jamais été des vikings). Certains historiens donnent des estimations très basses (dans les 6% de mémoire).

Dans les premiers temps, ces expéditions, autant à vocation d'exploration, de commerce que d'actions plus ou moins violentes (du simple raid à la mise en coupe réglée d'une région entière) ne devaient concerner que les plus aventureux. C'est par la suite qu'elles sont devenues un véritable moteur économique et politique, au coeur des relations entre les puissants et leurs fidèles (les premiers ayant de façon exponentielle besoin de plus en plus de richesses à redistribuer pour maintenir leurs fidèles et ainsi assurer leur pouvoir qui sinon n'a aucune autre légitimité) et qu'elles ont concerné de plus en plus de personnes, notamment avec le renforcement de pouvoirs de plus en plus centralisés (et donc capable et devant mobiliser des forces et des moyens importants).

Donc de toute manière, l'expédition viking ne concerne pas tout le monde, hommes comme femmes. Il est certain que si ces dernières y ont participé, elles étaient en minorité. En revanche, quand les expéditions prennent de plus en plus d'ampleur et se muent parfois en véritables entreprises de colonisation devenant pérenne dans le temps (on ne revient plus à la mauvaise saison et on s'installe sur place), il est évident que de nombreuses femmes devaient accompagner les hommes. Elles naviguaient et vivaient donc avec eux. Participaient-elles aux combats (et rappelons que les vikings, souvent inférieurs en nombre, moins bien équipés et peu organisés militairement parlant, évitent au maximum les combats... c'est d'ailleurs un point qui me semble essentiel: on continue à voir la société "viking" comme fondamentalement martiale, et donc la question des "femmes guerrières" comme centrale, mais je pense qu'on fait fausse route sur ce point)? On rencontre les mêmes limites pour le savoir que pour les femmes restées en Scandinavie (où la violence est endémique et ou l'état de guerre est coutumier).

Quant au silence des sources, il est clair que c'est un argument de poids pour discuter de la place des femmes au sein des combattants vikings, mais avec les nuances suivantes:

- Nos source sur l'époque, encore une fois, sont partiales et partielles. A la base, elles sont le fruit d'une toute petite élite intellectuelle ET cléricale. Ces textes déjà bourrés de biais et intentions à la base, sont passés par 1000 ans de sélection volontaires ou non (les textes que l'on possède aujourd'hui, quelle que soit l'époque, si on les a , c'est qu'à un moment, quelqu'un de lettré a voulu qu'ils nous parviennent... et peut-être n'a pas souhaité que d'autres le fassent). Le fait d'avoir à faire à une élite masculine chrétienne peut laisser penser qu'ils ont peut-être minimisé la place des femmes parmi les vikings (qu'auraient donné à penser le fait que des femmes se comportant comme des hommes aient pu piller des monastères et des églises sans conséquences? CE pouvait être un tel tabou que ça a été passé sous silence par les rares personnes qui écrivaient à cette époque). Ceci dit, l'argument est bancal du fait qu'on peut le retourner: ces chroniqueurs auraient pu se servir de ce fait pour encore d'avantage souligner l'aspect démoniaque et diabolique des vikings. Ou leur fierté les en empêchait-elle?

- Autre nuance que je trouve intéressante (et que j'ai lu chez plusieurs historiens, notamment Christiansen): nous voyons le Moyen Age comme étant extrêmement masculin. son étude remonte au XIXème siècle et les à priori de cette époque ont déteint sur l'image que nous avons de nombre de périodes. Mais en ce qui concerne le rôle des femmes, il est possible qu'il ait été plus important qu'on ne le pense dans toutes les sociétés de l'époque, y compris chrétiennes. Nous avons une reine de Miercie en pleine période viking, fille d'Alfred le Grand, qui règne sans partage sur son royaume (son époux n'ayant été qu'un homme de paille). Plusieurs siècles plus tard, en pleine féodalité, on a des exemples de femmes s'étant retrouvé à la tête d'un fief et assurant toutes les fonctions d'un seigneur féodal, y compris être présent en arme (se sont-elles battues?) sur le champ de bataille si nécessaire. Les chroniqueurs n'auraient alors pas forcément été surpris, et n'auraient pas forcément jugé nécessaire de le préciser, par la présence des femmes parmi les vikings. Si elles avaient été nombreuses comme dépeint dans le jeu Assassin's Creed ou la série, en revanche, il est peu probable que nous n'en aillions pas eu la moindre trace écrite en effet (encore que cela peut s'envisager, mais ce serait tout de même très étonnant).

A nouveau, voilà ce qui me vient sur le sujet.


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Message Publié : 10 Juin 2021 7:05 
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Brennus a écrit :
Comme je le précisais dans mon précédent message, il est clair qu'il y avait une répartition genrée des tâches dans la société scandinave.


pourquoi ne pas écrire répartition sexuée des tâches ?


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Message Publié : 10 Juin 2021 12:13 
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Grégoire de Tours
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Nico69 a écrit :
Brennus a écrit :
Comme je le précisais dans mon précédent message, il est clair qu'il y avait une répartition genrée des tâches dans la société scandinave.


pourquoi ne pas écrire répartition sexuée des tâches ?


Je n'avais pas forcément réfléchi à ça au moment de l'écrire. C'est ce que j'ai souvent lu.

Maintenant, comme je le disais, il ne s'agit pas d'une question de sexe mais de genre. Le sexe est une notion biologique. Le Genre une notion sociale et culturelle . Il y a des cultures où il existe une plus grande diversité (dont j'ai cité des exemple dans mon avant dernier post) de genres que ceux que nous employons. Il y en a d'autres où cette notion de genre n'a pas la même acception que pour d'autres. D'autres encore où cette notion n'a pas les mêmes limites que nous (elle peut être uniquement économique).

Comme je le disais: une femme peut assumer un rôle d'homme. Elle sera, socialement parlant, considérée au même titre qu'un homme (on retrouve ça dans nombre de cultures anciennes). A l'inverse, par exemple chez les vikings, un homme pratiquant la magie (notamment le "seidr") sera considéré comme efféminé.

Et comme je le disais, c'est une question délicate vu les débats et tensions qui animent notre société actuelle, desquels il faut essayer de s'affranchir un minimum si on veut parler posément du sujet (sans préjuger aucunement de l'éventuel sous entendu de votre question).


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Message Publié : 15 Juin 2021 8:29 
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Thucydide
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Les vikings y sont de nouveaux présentés comme des culturistes hirsutes, tatoués et portant des coiffures punk, avec des fourrures et des vêtements fait de bric et de broc avec 30 ceintures, sacoches, épaulières, le tout avec cette image du guerrier "badass" et "trop trop classe" à la mode depuis une quinzaine d'années et qu'on nous ressert encore et encore, que c'est même plus du réchauffé mais du desséché.
J'en profite pour demander un complément d'information : j'ai souvent croisé dans les médias cette image du Viking tatoué avec des dreadlocks. Si pour le tatouage, j'ai l'impression que c'est possible, les dreadlocks me paraissent anachroniques. Qu'en est-il de la véracité historique de ces 2 éléments ?


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Message Publié : 15 Juin 2021 11:48 
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Grégoire de Tours
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Lucius Aemilius a écrit :
Citer :
Les vikings y sont de nouveaux présentés comme des culturistes hirsutes, tatoués et portant des coiffures punk, avec des fourrures et des vêtements fait de bric et de broc avec 30 ceintures, sacoches, épaulières, le tout avec cette image du guerrier "badass" et "trop trop classe" à la mode depuis une quinzaine d'années et qu'on nous ressert encore et encore, que c'est même plus du réchauffé mais du desséché.
J'en profite pour demander un complément d'information : j'ai souvent croisé dans les médias cette image du Viking tatoué avec des dreadlocks. Si pour le tatouage, j'ai l'impression que c'est possible, les dreadlocks me paraissent anachroniques. Qu'en est-il de la véracité historique de ces 2 éléments ?


Rien... nada...

Ce sont des clichés contemporains. Aujourd'hui, le viking a une image entre le barbare violent et le héros cool. On lui donne donc un look qui restitue cette image: des apparences tirées des séries à la mode par exemple.

Les peuples des steppes orientales connaissaient le tatouage tout comme certaines population finno hougrienne peuplant les terres proches du cercle polaire.

Mais on a jamais retrouvé la moindre trace de tatouage chez les vikings. Ce n'est pas impossible qu'ils l'aient pratiqué, mais on en a pas la moindre preuve. donc historiquement, on peut dire que c'était peut-être possible mais qu'au fond on en sait rien du tout. Du coup systématiquement représenter les vikings bardés de tatouages en mode gangster (et les vikings de pacotille d'aujourd'hui ont totalement récupéré cette image du ganger cool et badass des séries type Sons of Anarchy, breaking bad et autres), au niveau interprétation, c'est plus que contestable.

En ce qui concerne les coiffures ont a un peu plus de sources, mais vagues. quelques représentations d'êtres humains d'origine scandinaves dépeignent des personnages aux cheveux mi longs, courts, et à la barbe soignée et taillée:

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On a des représentations humaines contemporaines sur les pierres runiques aussi, mais il s'agit le plus souvent de silhouettes rendant l'interprétation de la coiffure peu aisée (et peu pertinente):

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On y voit la présence de sorte de barbichettes ou de barbes taillées en pointe et parfois de sorte de queues de cheval.

Les saga sont extrêmement peu prolixe en descriptions physique (et ne sauraient nous renseigner sur ce point car la plupart ont été écrites après le XIIème siècle). Et pas grand chose chez les auteurs contemporains (sauf chez Ibn Fadlan, mais son texte est très critiqué aujourd'hui: on est absolument pas persuadé que ce sont bien des Scandinaves qu'il a croisé et ça ne reste qu'UN témoignage (et je ne me souviens pas d'une description très poussée de l'aspect physique des personnages qu'il décrit... d'autant qu'au Moyen Age, en Orient comme en Occident, on attribuait "par défaut" des traits physiques à un personnage qu'on décrivait ou qu'on représentait en fonction de son appartenance sociale, de sa religion, de la façon dont on le perçoit plus que ce qu'on observe concrètement).

comme pour la présence de femmes combattantes, le fait que les auteurs chrétiens contemporains n'aient pas souligné que leur aspect physique ait été particulier aurait tendance à montrer qu'ils étaient très proches des autres européens de l'époque en terme d'apparence, très proche de tout le reste du Nord de l'Europe, saxons, frisons notamment, qui partageaient une culture très similaire à la base.

Quant à la coiffure aujourd'hui associé aux vikings rasée sur les côtés ou à l'arrière du crâne, on le voit sur la tapisserie de Bayeux... qui dépeint des normands christianisés depuis plus d'un siècle et totalement intégrés au monde franc.

donc point de dreadlocks et autres coiffures improbables à base de nattes partant dans tous les sens et de rasage aléatoires de certaines parties du crâne. Les vikings semblent d'ailleurs avoir été très soigneux de leur corps et de leur apparence (selon certains objets retrouvés dans les tombes, notamment un grand nombre de peignes! Autant dans les tombes féminines que masculines).

Comme je le disais, attribuer ce type de coiffure aux vikings participe d'avantage de notre définition moderne d'un look cool et "classe", basé sur nos propres critères et repères, certainement pas sur ceux des scandinaves d'il y a 1000 ans.


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